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Insel-Boards => Politik & Wirtschaft => Thema gestartet von: Paradiesvogel am 21, September, 2017, 19:11:03

Titel: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 21, September, 2017, 19:11:03
Am 1. Oktober soll ja das Unabhängigkeitsreferendum in Katalonien durchgeführt werden, und wie wir aus den Nachrichten sehen, geht die spanische Zentralregierung mit Polizeigewalt massiv gegen dessen Durchführung vor und will 'unter allen Umständen' eine Unabhängigkeit Kataloniens verhindern. Dass nicht verhandelt wird, beunruhigt mich sehr, denn sehr leicht kann der nun unterdrückte Volkeswille der stolzen Katalanen in Widerstand und auch Gewalt münden. Aus Katalonien, und insbesondere Barcelona, ging ja 1936 die erste erfolgreiche Revolution Westeuropas hervor und wurde nur mit brutaler Militärgewalt durch die Faschisten aus Deutschland und Italien zusammen mit Franco niedergeschlagen. Ich glaube, dass manche Wunden aus dieser Zeit und der nachfolgenden Militärdiktatur in Spanien bis heute nicht verheilt sind und viele Katalanen die jetzige Polizeigewalt gegen ihr Vorhaben mit bösen Erinnerungen verbinden. Ich hoffe sehr, dass doch noch eine friedliche Lösung gefunden werden kann. Unter dem Dach der EU sollte doch mehr die Freiheit als die Unterdrückung gefördert werden.
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: lenamar am 21, September, 2017, 23:13:24
Aus Katalonien, und insbesondere Barcelona, ging ja 1936 die erste erfolgreiche Revolution Westeuropas hervor

Nun ja, was "die erste Revolution" war, darüber könnte man streiten. Die meisten denken vermutlich an die Französische Revolution, immerhin rund 150 Jahre zuvor.
Manche bezeichnen auch die Pariser Kommune von 1870 als die erste "proletarische Revolution".
Und "erfolgreich", nun ja, es folgten 3 Jahre Bürgerkrieg und dann fast 40 Jahre Franco-Diktatur.

Wie auch immer, militärische Auseinandersetzungen sehe ich - noch - nicht kommen.
Aber eine Art Staatskrise kann es schon werden, Ausgang auch noch ungewiß.

lg lenamar
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 24, September, 2017, 12:04:41
Die spanische Zentralregierung hat die Konten Kataloniens gesperrt sowie diverse Websites der Landesregierung und Behörden blockiert. Ferner wurden sämtliche lokalen Polizeieinheiten dem direkten Befehl des spanischen Innnenministers unterstellt und etwa 4000 weitere Bundespolizisten nach Katalonien entsandt.
Der katalonische Innenminister, Joaquim Forn, hat der Unterstellung seiner lokalen Polizeieinheiten unter das Kommando der Zentralregierung widersprochen und wird seine Befehlsposition nicht aufgeben.
So stehen sich derzeit etwa 9.000 Bundespolizisten und etwa 17.000 lokale Polizisten (Mossos) gegenüber und niemand weiss so recht, wie sich die Situation bis zum nächsten Wochenende weiter entwickeln wird.
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 27, September, 2017, 15:50:55
Ab Sonntag wissen wir dann mehr.
Gestern hat sich der spanische Premierminister Rajoy noch die Unterstützung von President Trump eingeholt, nachdem er seinerseits zuvor diesem Unterstützung gegenüber Nordkorea und Venezuela zugesagt hatte.
Trump meinte, in freier Übersetzung,: "Ich bin für ein vereinigtes Spanien. Wenn man genaue Zahlen und Wahlergebnisse hat, würde man sehen dass sie (die Katalanen) Spanien lieben. Sie wären dumm es nicht zu tun!"
Ich persönlich bezweifle allerdings, dass für die Katalanen diese Trump-Aussagen Gewicht haben, zumal dieser doch sonst so sehr den Nationalstolz in den Vordergrund stellt.
Bleibt also spannend, auch für alle, die nach dem Referendum oder dessen Verhinderung einen Zwischenstopp in Barcelona haben, oder, wie ich, die Autofähre Mallorca-Barcelona öfter nutzen...
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Hansheinrich am 27, September, 2017, 17:17:36
Ich finde, daß hier ein bißchen zuviel Panik verbreitet wird.

Sooooo schlimm wird es mit Sicherheit nicht werden, daß es sogar zu Kampfhandlungen und kriegerischen Streitigkeiten zwischen Spaniern kommt.
Es wird ja wohl noch auf beiden Seiten genügend einigermaßen vernünftige Leute geben, die eine solche Zuspitzung verhindern werden.

Vielleicht sollte man einfach mal abwarten und die Spanier ihren Weg gehen lassen anstatt als Ausländer den Teufel an die Wand malen.

Ganz ehrlich !!!!!

Heinrich   


Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 27, September, 2017, 18:52:48
Ja gut also, wir warten ja alle brav ab und hoffen das Beste.
Die harte Terminologie kommt von den Inländern selbst und weniger von den Ausländern:
https://politica.elpais.com/politica/2017/09/22/actualidad/1506093243_142437.html (https://politica.elpais.com/politica/2017/09/22/actualidad/1506093243_142437.html)
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: herbstzeit am 28, September, 2017, 02:20:56
Ja gut also, wir warten ja alle brav ab und hoffen das Beste.
Was wolltest Du auch anderes tun?

Die harte Terminologie kommt von den Inländern selbst und weniger von den Ausländern:https://politica.elpais.com/politica/2017/09/22/actualidad/1506093243_142437.html (https://politica.elpais.com/politica/2017/09/22/actualidad/1506093243_142437.html)

Aleix Esparagó, lebt selbst in Andorra, einem Steuerparadies, befindet aber über Recht und Unrecht "Demokratie" der Katalanen....
Das Referendum ist Antikonstitutionell und basta! Spanien ist eine Nation, wenn sich Katalonien abspaltet, ist der Nächste in der Reihe das Baskenland...., dann kann der Rest Spaniens sehen, wo es bleibt!

Was hältst Du davon, wenn sich Bayern von Deutschland abspalten würde (/n dürfte)?

Was soll der  ganze Blödsinn? Wir zielen auf ein "Europa" hin und nun sollen überall wieder "kleine Fürstentümer" entstehen?

Hast Du eigentlich mal recherchiert, wie viele Millionen Euro Katalonien der Zentralregierung, also Spanien, schuldet? Tauche mal ein in die ganze korrupte Sülze und recherchiere mal, wie all dieser Müll entstanden ist. 
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Spezies8472 am 28, September, 2017, 07:33:25
Moin,
ich glaube bei dieser Abspaltungsnummer gehts nicht um Konstruktivität oder irgendwelchen Schulden. Dieses Ausleben des fanatischen Nationalstolzes ist ähnlich zu sehen, wie das fanatische Ausleben einer Religion. Vom Prinzip her ganz einfach: finde genug verrückte und/ oder fanatische Anhänger. Die wiederum ziehen die unzufriedene Bevölkerung mit. So eine Bewegung kann man durch Gewalt erreichen oder halt durch fanatisches nationales Aufpeitschen der " blinden" Masse. Das hat früher schon so funktioniert, das geht jetzt immer noch. Wenn dann noch die zu ordnenden Organisationen ( Polizei, etc ) ihrer Aufgabe warnehmen und sich damit auf die gegnerische Seite stellt. Dann fehlt nur ein Fünkchen, ein Fehlverhalten der Ordnungsmacht und die " blinde" Masse schäumt. Ja, ...da könnten dann durchaus Bürgerkriegs ähnliche Zustände entstehen.
Diese Nationalstolzfrage gährt hier schon lange und kommt immer wieder. Für mich absoluter Tineff. Bei allen Verständniss für die Francozeit...Selbst auf Mallorca ist das immer wieder nen Tema. Diese Nationalisten schauen nicht über den Tellerrand. Der Tellerand ist denen auch egal. Dort exestiert zB. nur die Balearen, der Rest ist weiss auf der Landkarte. Leider haben solche Leute hier und auf dem Festland viele Anhänger.
Ob die situation eskaliert hängt von den oben genannten Faktor ab ( falsche Bewegung der Ordnungsmacht). Sollte es irgendwann zu einer blödsinnigen Abspaltung kommen, sehe ich es wie Herbszeit: Das macht Schule und Spanien zerbricht.
Der europäische Gedanke ist bei denen soweit weg wie der Abstand Erde zum Pluto..
Man wird sehen, wie viele vernünftige Menschen da noch klar denken....man kann nur hoffen.
die Spezies
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Hansheinrich am 29, September, 2017, 09:26:17
Was hältst Du davon, wenn sich Bayern von Deutschland abspalten würde (/n dürfte)?

Oder Sachsen ????   :-?

Heinrich  ;)
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Roemer am 29, September, 2017, 11:10:50
Tjaja ..... der Nationalstolz endet dann doch meist beim wirtschaftlichen Wohlbefinden. Aus Jugoslawien wurde viele kleine Einzelstaaten, die CSSR hat sich geteilt, die Schotten wollen Single werden und nu die Katalanen.

Aber ALLE wollen sie in die EU bzw. drin bleiben !!! Und das bedeutet wieder partiell Unabhängigkeit abgeben. tststs ...
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 29, September, 2017, 11:57:00
Neben dem wirtschaftlichen Wohlbefinden sind es auch Ethnien, die sich zusammengehörig oder inkompatibel empfinden. Aber wenn man die hier im Thread weiter angeführten Themen vom Baskenland bis Bayern behandeln wollte, käme man wohl weit von der Ausgangsfrage weg. Ich bin oft in Katalonien und kenne dort viele Leute (pro und kontra Unabhängigkeit) und bin vielleicht daher selbst persönlich angespannt von der Entwicklung.
Ministerpräsident Rajoy hat ja sogar seine Teilnahme am EU Gipfel in Tallinn wegen Katalonien abgesagt. Die Verteidigungsministerin hat durch die Blume verkündet, das Militär sei zu Lande zu Wasser und in der Luft zur Verteidigung der Demokratie, der Verfassung und der territorialen Integrität Spaniens da, und Tausende Polizisten der Guardia Civil warten im Hafen von Barcelona in Kreuzfahrtschiffen auf ihren Einsatz. Da scheint schon ein starker und konfrontativer Ernst in der Lage zu stecken.
Trump hat pro Spanien Stellung bezogen, Putin hält sich mit "innerstaatliche Angelegenheit" zurück, verbreitet aber über seinen Propagandakanal RT die Nachricht, dass bereits am 3. Oktober bei Mehrheit des "SI" die Katalanische Republik ausgerufen werde.
Nachdem die Stimmzettel und Wahlurnen bereits vor Tagen von der Guardia Civil beschlagnahmt wurden und alle Druckereien unter Polizeibewachung stehen, ist mir unklar ob und wie ein Referendum überhaupt durchgeführt werden kann und wie man dessen Ausgang ermitteln will.
Bleibt also sehr spannend, aber vielleicht vermittelt die EU ja noch zwischen den Streitparteien, wie es der Bürgermeister von Barcelona dort erbeten hat.
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: margit am 29, September, 2017, 14:57:18
Dazu heute im TV ARTE 19.40 Uhr
Reportage " Streit um Katalonien - eine Nonne kämpft für die Unabhängigkeit "

Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: margit am 29, September, 2017, 19:02:10
ARTE - Programm anscheinend abgeändert, heute nicht mehr im Programm  :-?
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Pinguin am 30, September, 2017, 07:05:00
Der Bericht über die Nonne lief bereits am Montag.
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 30, September, 2017, 10:53:17
Einen Tag vor dem Showdown zeichnet sich kein Einlenken der Streitparteien ab und der Zug der Konfrontation scheint in voller Fahrt zu bleiben.
Die Landesregierung in Katalonien hat die beschlagnahmten Wahlurnen mit einer Lieferung aus chinesischer Quelle ersetzt und will 2.315 Wahlstationen mit 7.235 Freiwilligen einrichten, hauptsächlich in Schulen, Krankenhäusern und anderen öffentlichen Einrichtungen, die schwer zu schließen sind.
Eltern und Schüler haben in den Schulen gestern und heute und morgen Tag- und Nachtfeste und Veranstaltungen angesetzt, damit die Schulen nicht so leicht geschlossen werden können.
Die lokalen Polizeieinheiten der Mossos sind angewiesen die Wahl zu schützen, während die paramilitärische Guardia Civil der Zentralregierung die Wahl verhindern und die Wahllokale schließen soll. Ein echter Konflikt für die Polizeieinheiten!
Ferner hat die Zentralregierung die Serverstationen der Landesregierung, auf denen das Abstimmergebnis ausgewertet werden soll, blockiert. Russische Hacker haben angeblich einen Teil der Websites der Landesregierung wieder zum Laufen gebracht - sehr skurrile Züge hat das mittlerweile.
Die meisten der etwa 10.000 Polizeieinheiten der Zentralregierung sind auf Kreuzfahrtschiffen im Hafen von Barcelona untergebracht.
Diese Konzentration birgt natürlich auch Risiken, denn wenn es den mit schweren Taktoren angereisten katalanischen Bauern gelingen sollte, die Ausfallstraßen vom Hafen zu blockieren, müssten die Polizisten quasi zu Fuß zu ihren Einsätzen gelangen.
Für Tourismus und Investitionsklima ist diese Zuspitzung natürlich schlecht und die Ratingagentur Moody's hat oder wird wohl das Credit Rating für Spanien etwas herabstufen.
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 02, Oktober, 2017, 01:07:39
Dies war also der Tag des Referendums.
Er begann friedlich mit hunderttausenden gut gelaunter und hoffnungsfroher Katalanen, die geduldig vor den Wahlstationen auf die Abgabe ihrer Stimme warteten, ungeachtet der Vielzahl von Repressionen, Behinderungen und Provokationen seitens der Zentralstaatsmacht. Diese hatte eine Vielzahl der Wahlstationen geschlossen und versiegelt, die Urnen und Wahllisten beschlagnahmt, die Internetverbindungen zu allen Wahlstationen gekappt, die Software mit den Wahllisten und zur Wahlauswertung zerstört, das Kommunikationszentrum besetzt und weitgehend abgeschaltet, ein Back-up Wahlsystem der katalonischen Landesregierung deaktiviert (es musste einzeln und per Hand jede Stimme registriert werden...) und immer noch blieb es friedlich! Zu verdanken war dies auch den lokalen Polizeieinheiten der Mossos, die relativ inaktiv und gewaltfrei blieben.
Dann aber wendete sich das Blatt zum Bösen, als die Zentralregierung ihre paramilitärische Guardia Civil massiv zum Einsatz schickte, die mit Knüppeln und Gummigeschossen die Wähler angriff, so dass bis zum Abend 844 Verletzte zu beklagen waren, davon zwei in kritischem Zustand.
Diese ganze Entgleisung der Situation ist m.E. bereits im Vorfeld dem spanischen Permierminister Rajoy anzulasten, der über Jahre und bis heute verhindert hat, dass ein bereits voll verhandelter Autonomievertrag mit Katalonien in Kraft treten konnte. Die Katalanen wollen einfach nicht mehr einer von ihnen als korrupt empfundenen Zentralregierung Gelder zuweisen, die dann in dunklen Kanälen versickern.
Wirklich erstaunlich, dass dennoch etwa 2,2 Millionen Stimmen abgegeben werden konnten, von denen nach spanischen und internationalen Nachrichten etwa 90% für die Unabhängigkeit stimmten.
Ob und wie man das überhaupt bewerten kann, weiß ich nicht; aber nachdem die spanische Regierung ohnehin jedwedes Ergebnis als illegal abgetan hätte, ist das auch einerlei.
Ich könnte mir vorstellen, dass die katalonische Landesregierung in den nächsten Tagen die Republik Katalonien ausrufen wird, was dann entweder zu längst überfälligen Verhandlungen mit Rajoy oder zu einer weiteren Eskalation führen wird.
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: herbstzeit am 02, Oktober, 2017, 01:42:47
Die Katalanen wollen einfach nicht mehr einer von ihnen als korrupt empfundenen Zentralregierung Gelder zuweisen, die dann in dunklen Kanälen versickern.

tja, die edlen Katalanen:
http://www.eldiario.es/tribunaabierta/Panorama-corrupcion-Catalunya_6_646445382.html
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: herbstzeit am 02, Oktober, 2017, 12:07:45
42% Wahlbeteiligung sagt doch wohl alles über den "Willen der Katalanen"  :(
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 02, Oktober, 2017, 12:27:01
Liebe Herbstzeit, dein Hinweis auf die geringe Wahlbeteiligung erscheint ja fast zynisch, wenn man die oben geschilderten und in allen in- und ausländischen Medien berichteten massiven Be- und Verhinderungsmaßnahmen der spanischden Staatsgewalt in Bezug auf eine Abstimmung betrachtet. Für mich ist es ein Wunder, dass überhaupt so viele Menschen ihre Stimmen abgaben!
Mir persönlich wäre das schottische Modell weit lieber gewesen. Da konnten alle abstimmen und haben sich dann doch für 'Stay' entschieden. Das wäre möglicherweise in Katalonien auch geschehen, aber Rajoy war einfach zu feige für ein faires Verfahren, und so werden wir nicht erfahren was die Mehrheit denkt.
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: lenamar am 02, Oktober, 2017, 13:57:54
42% Wahlbeteiligung sagt doch wohl alles über den "Willen der Katalanen"  :(

Unter den gegebenen Umständen kann ich das nicht finden.

"Normal" ist heute eine Wahlbeteiligung zwischen rund 50% (USA) und 75% (aktuelle Bundestagswahl in D), d.h. eine Nicht-Wählerquote zwischen einem Viertel und der Hälfte.
Hier waren Polizeieinsätze zur Wahlverhinderung angekündigt.
Zu vermuten ist doch, daß z.B. potentielle Wähler im Seniorenalter gleich gar nicht losgehen.
Und auch Jüngere sich abhalten lassen.

Insofern finde ich eben NICHT klar, was die Mehrheit will.
Trotzdem die Frage, ob z.B. das "Separatistenlager" die wirtschaftlichen Folgen einer auch gewaltfreien Ablösung realistisch einschätzt.

lg lenamar
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Spezies8472 am 02, Oktober, 2017, 16:04:41
war nicht vor Jahren schon mal sonne Referendumnummer, mit ähnlichem Ergebniss. Da lief das allerdings legal, ohne Polizei, etc. Nach meines Wissens haben da auch nicht die Masse mitgevotet. Auch damals wurde keine Mehrheit, noch nicht mal Ansatzweise, erreicht. Ich gehe davon aus, hätte man dieses Referendum auch geschehen lassen, ohne Polizeieinsatz, wäre warscheinlich die Beteiligung noch geringer gewesen. Nun waren viele, alleine schon aus Protest, wegen des starken Polizeiaufgebot durch Madrid, mit dabei. Da kocht die Volksseele. Ohne den Druck aus Madrid und gewärenlassen wäre der Volksentscheid durchgeführt worden, mit vielleicht 35 % Beteiligung. Zudem wäre warscheilich das Ergebniss dann noch anders ausgegangen. ZB. Zugunsten Madrid und Ruhe wäre gewesen. Was ist nun entstanden, ein guter Bürgeraufstand, auf dem die Polizei eingeprügelt hat. Sowas macht nie nen guten Eindruck, wenn die Staatsmacht das Volk niederprügelt. Wenn die Catalanen nun eine neues Reverendum starten, sehe das Ergebniss und die Beteiligung wesendlich anders aus. Madrid hat in dieser Frage kontraproduktiv gearbeitet.
Dumm gelaufen kann man da nur sagen...
die Spezies
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: herbstzeit am 03, Oktober, 2017, 01:24:13
es ist natürlich richtig, dass dies die denkbar schlechteste Art und Weise war, ein Referendum zu verhindern... Gewalt hat noch nie Sinn gemacht.
Wer allerdings das spanische TV verfolgt hat, sah, dass Demonstranten Absperrungsgitter gegen Polizisten warfen, oder z.B. ein erwachsener Mann ein Kleinkind auf den Schultern trug, sozusagen als Schutzschild, aber gleichzeitig die Polizei provozierte,etc.
Bilder werden sehr oft willkürlich genutzt und, z.B. war gestern auf der Rambla von all dem Theater nichts zu ahnen, Touristen flanierten (wenn auch mit Regenschirm) unbehelligt und unbeteiligt durch die Stadt.
Wir haben Freitagabend die Fähre nach MCA genommen, es gab reichlich Polizeipräsenz, aber alles war friedlich.

So, aber jetzt mal weiter: die Regierung der Generalitat verlangt von Brüssel Unterstützung, die sie nicht bekommt, außer dem mahnenden Zeigefinger, die Differenzen gefälligst intern zu klären. Und was würde Katalonien denn machen, wenn es tatsächlich unabhängig werden könnte? Zunächst mal fliegt es aus der EU raus, das Reinkommen würde sich als ausgesprochen schwierig gestalten, denn Länder wie Spanien, Frankreich, BeNeLux u.a. würden Veto einlegen, schon alleine aus innerpolitischen Gründen.
Der Haupt "Importeur" der katalanischen Wirtschaft ist Spanien, somit würden Einfuhrzölle etc., p.p. erhoben werden. Ich weiß nicht, ob sich die angestachelte, vor allem junge,schnell begeisterungsfähige und beeinflussbare (und die ewig gestrige, betagte) Bevölkerung jemals Gedanken über die Folgen eines solchen, egoistischen, Schrittes Gedanken gemacht haben?
Wenn der Karren endgültig in den Dreck gefahren ist, nehmen Leute wie Puigdemont und Konsorten ihren Hut und gehen "in ihr Leben zurück"..., siehe GB und das ist schon noch ne größere Nummer, denke ich.

Lieber Paradiesvogel, Du gehst auf meine Einwände so gut wie gar nicht ein, deshalb halte ich Dich auch für absolut nicht objektiv, aber es ist natürlich Deine Sicht der Dinge und die will Dir auch niemand absprechen.

Es gab ja bereits 2006 einen Vertrag, der Katalonien mehr Autonomie und eine leichtere Schuldentilgung zugestand, welchen Rajoy jedoch, kaum an der Macht, schnellstens zu kippen wusste.

Ich persönlich mag weder Rajoy, noch seinen (fast) gesamten undurchsichtigen Partei Clan, aber letztendlich hat das nichts mit der Verantwortungslosigkeit der katalanischen Generalitát zu tun.
 
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Mallorcamanni am 03, Oktober, 2017, 07:51:03
Spezies und Herbstzeit sehen die Sache völlig richtig: Abspaltung ist (nicht zu Ende gedachtes) Wunschdenken. Meine Frau ist aus London und wir verfolgen den "Brexit" detailliert. Es kann und wird nix gutes (für den sich Abspaltenden) dabei rauskommen und genauso würde es Katalonien ergehen. 
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Mallorcamanni am 03, Oktober, 2017, 08:36:01
 ...und jetzt scheint das auf den Balearen weiterzugehen...siehe Mallorca-Magazin...sind die alle meschugge oder wollen die einfach nur in die Medien...?
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Spezies8472 am 03, Oktober, 2017, 12:54:40
Hallo Mallorcamanni,

klar, die haben nun Blut geleckt, bei einer Quote von über 90% der Befürworter. Wieviel da nun gesamtmässig mitgemacht haben interessiert nun nicht mehr. Ich könnte mir vorstellen, das es mit der Unabhängigkeit nun richtig losgeht. Sandkastenpolitik nenne ich sowas. Ach, was dürfen wir uns freuen, das das castellano dann ganz abgeschaft wird und catalan / mallorquin unsere Sprache wird. Im dem Sinne dann nicht besser als unter Franco. Aber deren Glückseeligkeit scheint bei den Hartlinern ja daran zu hängen. Nun ging noch Madrid hart gegen die Volksvoterei vor, nun fühlen sich die Abspalter noch mehr bestätigt. Zudem, ein Teil von den Leuten die sich nicht sicher waren, würden nun auch dafür stimmen. Aber ne Gesamtwahlbeteiligung von etwas über 40 % ist auch Aussagekräftig. Grad bei so einer Frage. Ich kenne einige Mallorquiner die dagegen stimmen würden. Desweiteren würden die castellano als Hauptsprache auf den ämtern und in der SChule vorziehen. Mallorquin/ Catalan dann nur als Nebenfach. Sie sehen das auch so, das man damit den Kindern das Spektrum nimmt.
Sollte es zu einer Abspaltung kommen. Werden alle anderen Landstriche Spaniens nachziehen. In Catalunien und auf den Balearen wird Catalan als einzige Sprache akzeptiert werden. Sollte sich danz ganze in dieser Richtung entwickeln und man nur noch sprachlich ausgegrenzt wird wäre der Punkt für mich Mallorca Goodbey zu sagen. Es gibt genug Landstriche wo castellano, englisch oder deutsch gesprochen wird.

mal schauen, wo diese eingeschränkte Sicht der catalanistischen Hardlinern uns hinführt. Man kann nur hoffen, das es immer noch genug Leute gibt, die klar denken können und sich auf so ein Kremel nicht einlassen. 10 Schritte zurück kann nicht der Weg sein...

die Spezies
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 03, Oktober, 2017, 13:30:52
Bisher habe ich noch keine persönliche Meinung zum Thema Sinnhaftigkeit oder Unsinnigkeit einer Abspaltung Kataloniens abgegeben, da ich mir nicht zutraue alle hierzu nötigen Faktoren beurteilen zu können.
Allerdings stehe ich völlig hinter dem in der UN Charta verbrieften Recht aller Völker auf Selbstbestimmung, die ja noch oberhalb der jeweiligen staatlichen Verfassungen steht und bis deshalb auch gegen jegliche Gewaltanwendung zur Unterdrückung freier Wahlen und Abstimmungen.
Das Thema Selbstbestimmung ist aber sehr komplex und auch innerhalbe der EU bisher nur zweitrangig, da man schon genug damit zu tun hat die Staaten zu integrieren und sich nicht auch noch um Volksgemeinschaften kümmern möchte.
Allerdings, Mallorcamanni und Spezies, und ich hoffe ich stimme insoweit auch mit Herbstzeit überein: Solange ein starrsinniger Franco Rajoy Spanien regiert, kann man doch gar nicht 'meschugge' genug sein!

Und überhaupt, man stelle sich mal vor, die katalanischen Völker der Balearen und Katalonien schlössen sich zu einem gemeinsamen Staat zusammen. Der hätte dann m.E. die Größe und wirtschaftliche Kraft zur Überlebensfähigkeit. Ein ganz neuer Gedanke für den ich sogar Katalan lernen würde...

Oder: Bayern und Sachsen fusionierten und schlössen sich mit Österreich unter einer Regierung von Sebastian Kurz zusammen. Oh eitel Sonnenschein im Hinblick auf deren politische Kernfrage, dazu noch wirtschaftliche Prosperität! Ach, da tun sich ohne Ende neue Möglichkeiten auf, aber dazu sollte ich einen neuen Thread in der Pauderecke eröffen, oder?
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: lenamar am 03, Oktober, 2017, 13:34:02
Sollte es zu einer Abspaltung kommen. Werden alle anderen Landstriche Spaniens nachziehen.

Welche "alle anderen"?
Vorstellbar, daß mit der Muttersprache so eine "wir haben eine eigene/andere Identität" und wollen somit "unseren eigenen Staat" einhergeht, ist das doch vor allem bei den Basken.
Die sind aber eine sehr viel kleinere Community als die Katalanophonen und mit ihren Altindustrien auch wirtschaftlich schlechter dran.
Die Gallegos, sind die nicht eher "von Haus konservativ" und weniger separatistisch drauf?

lg lenamar
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Spezies8472 am 03, Oktober, 2017, 13:55:55
lenamar,
 :D meinte damit eigendlich auch die Basken. Vielleicht war " Landstriche" bisschen unglücklich ausgedrückt. ;)

die Spezies
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Spezies8472 am 04, Oktober, 2017, 07:57:30
so, wie man liesst, soll zwischen Freitag und Montag nun entgültig die freie unabhängige Republik Catalunien ausgerufen werden. Als erstes sollten sie vorab dann mal die Grenzen schlissen.

die Spezies
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Hansheinrich am 04, Oktober, 2017, 09:12:07
Ich mag Mallorca. Und Spanien. Und die Spanier.

Ich hätte eigentlich nie gedacht, daß es soweit kommt. Ich hatte angenommen, daß auf beiden Seiten vernünftige Leute sitzen, die offen, ehrlich, sachlich und verantwortungsvoll miteinander reden können.
Und vor allem die Realitäten und die Zukunft im Auge haben und behalten.

Es gibt doch - neben den Zwergstaaten - schon genügend kleine Länder, die alleine eigentlich gar nicht überlebenfähig sind. Und das in jeder Beziehung, auch wenn es manchmal so scheint.
Sicherlich hätte ein Katalonien eine starke Industrie, aber wie sollen die anderen realen Probleme gelöst werden ?
Lieferungen in das Restspanien wären Exporte ins Ausland, werden Zölle erhoben? Oder von Restspanien aus Trotz abgeblockt ?
Umgekehrt wären es Importe, Zölle?
Sonstige Beschränkungen im Wirtschaftsbereich, Personenverkehr, Aufenthaltserlaubnis etc. ???
Grenzen aufbauen mit  Grenzschutz?
Aufbau eigener staatlicher Organe, Polizei, Militär, Ministerien, Kranken- und Rentenversicherung etc etc etc

Verhältnis zur EU ???
Abwicklung der bisherigen Verpflichtungen innerhalb Spaniens ??  Vergl. Probleme England Brexit !!!!

Mir persönlich tut die Entwicklung sehr leid, es ist sehr schade, daß die I***ten auf beiden Seiten die Oberhand gewonnen haben.
Am meisten bedauere ich die Menschen, die das alles ausbaden müssen!!

Schade.

Heinrich
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: herbycon am 04, Oktober, 2017, 13:54:31
Separatisten sind nicht über die Kopfschiene zu erreichen. "Es ist ein Bauchgefühl, das nur wir verstehen", muss ich mir oft anhören, wenn ich mit Separatisten hier in der Provinz Québec diskutiere. Was in Spanien passiert, ist durchaus mit der politischen Entwicklung in Kanada vergleichbar. Dass wegen der separatistischen Bewegung hier sogar einmal das Kriegsrecht erlassen wurde, wissen heute nur noch wenige. Dass es ausgerechnet der als Pazifist bekannte Vater des heutigen Premierministers Justin Trudeau war, der während der Oktoberkrise 1970 Panzer gegen die Separatisten auffahren ließ, macht die politische Hilflosigkeit gegen separatistische Bewegungen deutlich. Fazit: Die separatistischen Bestrebungen werden immer da sein - hier, in Katalonien und anderswo. Aber mit Argumenten ist passionierten Separatisten nicht beizukommen. Mit brutalen Polizeieinsätzen oder Panzern erst recht nicht. Den Traum vom eigenen Staat am Leben erhalten, ihn ernst zu nehmen - und damit auch die nach Unabhängigkeit strebenden Separatisten - mehr ist in dieser verworrenen Situation wohl kaum möglich. Verhandlungen helfen, aber meiner unmaßgeblichen Meinung nach werden sie nicht zum Erfolg führen. Das Bauchgefühl bleibt.
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 04, Oktober, 2017, 16:33:26
Eine 'EU der Regionen' ist einer der nächsten Entwicklungsschritte innerhalb der Europäischen Union und schon seit Jahren entwickelt und skizziert von hochkarätigen Vordenkern in der EU. Vereinfacht gesagt bedeutet dies, dass sich Regionen, die sich kulturell oder wirtschaftlich zusammengehörig fühlen oder einfach gut miteinander können, zu Großregionen zusammenschließen, und zwar ungeachtet von Staatsgrenzen und über diese hinaus.
Alles was im Territorium der EU so geschieht, bleibt automatisch ihr Bestandteil und auch Mitglied der Eurozone.

Dummerweise sind die Regierungen der meisten Nationalstaaten zu solchen Lösungen noch nicht bereit, ansonsten wäre der Katalonienkonflikt einfacher zu handhaben. Daher kommt immer noch der negativ behaftete Begriff 'Separatist' ins Spiel anstelle von 'Neuer Regionalgemeinschaft', der viel mehr positive Energie ausstrahlt.

Darüber hinaus muss man bedenken, dass fast alle wesentlichen Staatsgrenzen dieser Welt durch Krieg, Revolution,  sonstige Gewalt oder einfach willkürliche Festsetzung seitens der Kolonialmächte entstanden sind (selten durch reine Volksbefragung) und darüber hinaus einem ständigen Wandel unterworfen sind, ob man das mag oder nicht.
Es liegt einzig bei den betroffenen Menschen und Staatslenkern, ob künftige Veränderungen friedlich oder gewalttätig erfolgen.
Nachdem sich Deutschland bei seiner letzten Intervention in Spanien mit der 'Legion Condor' auf Seiten der Faschisten ein unrühmliches Erbe gesetzt hat, würde ich mir wünschen, dass wir diesmal mit Vehemenz und nicht nur lauwarm Druck auf eine friedliche Lösung ausüben würden.
Wir werden - so Gott will - Anfang November ein großes Familientreffen auf unserer Finca in Katalonien haben, was aber nicht gehen wird, wenn sich der Koflikt zuspitzen sollte. Möge die Vernunft siegen!  ;-::
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: herbstzeit am 05, Oktober, 2017, 00:32:01
Wir werden - so Gott will - Anfang November ein großes Familientreffen auf unserer Finca in Katalonien haben, was aber nicht gehen wird, wenn sich der Koflikt zuspitzen sollte. Möge die Vernunft siegen!  ;-::

Weshalb geht das nicht, wenn ich fragen darf?
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 05, Oktober, 2017, 10:04:31
Natürlich darfst du fragen, Herbszeit. Nur lässt sich die Frage momentan nicht beantworten, denn falls es wirklich zu einer weiteren Zuspitzung käme, müsste man deren Art betrachten.
Im Falle gewalttätiger Auseinandersetzungen oder gar der Ausrufung des Notstandes oder militärischer Besetzung von Katalonien würde ich dorthin keine Familienmitglieder bitten und auch selbst fernbleiben, wie ich alle Krisengebiete auf der Welt meide. Aber noch sind ja weitere Tage und Wochen zur Beobachtung der Situation gegeben.
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: lenamar am 05, Oktober, 2017, 11:21:16
Es gab ja bereits 2006 einen Vertrag, der Katalonien mehr Autonomie und eine leichtere Schuldentilgung zugestand, welchen Rajoy jedoch, kaum an der Macht, schnellstens zu kippen wusste.

Ist vorstellbar, daß man im Rahmen von Verhandlungen nochmal auf diesen Vertrag zurückkommt?
Und vielleicht "erweiterte Autonomie", irgendwie im Sinne von größerer Selbstverwaltung mit mehr Hoheit über die Verwendung von Steuergeldern "herausspringt"?
Und war eigentlich das katalanischsprachige Grenzgebiet in Aragón, die Franja de Ponent, in diesen Tagen auch schon Thema?
Sprach- und Verwaltungsgrenzen sind ja häufig nicht kongruent/deckungsgleich...
https://de.wikipedia.org/wiki/Katalanische_Sprache
https://de.wikipedia.org/wiki/Franja_de_Arag%C3%B3n

lg lenamar
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 06, Oktober, 2017, 10:38:46
Die Banco Sabadell hat ihren Verwaltungssitz von Katalonien nach Alicante verlegt und die Caixa Bank plant eine Verlegung nach Palma de Mallorca. Auch große Wirtschaftsunternehmen haben mit der Verlegung ihrer Verwaltungssitze begonnen. Die spanische Zentralregierung erleichterte solche Schritte mit einem Spezialdekret, wonach einzig ein Aufsichtsratsbeschluss für die Sitzverlegung ausreicht und keine Hauptversammlung mehr nötig ist. Man sagt ja, "das Kapital ist ein scheues Reh", und diese Absetzbewegungen lassen in mir die Hoffnung auf eine Verhandlungslösung des Konflikts schwinden. Oder aber die Streitparteien pokern nach dem Motto "mal sehen wer zuerst zuckt" ???
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: herbstzeit am 06, Oktober, 2017, 10:49:09
es ist ja wohl logisch, dass Bankkunden, Caixa Bank z.b. über 11 Millionen, keine Lust haben, ihre Euros möglicherweise durch eine Peseta entwertet zu sehen. Denn "weg von Spanien" heißt "raus aus Europa und raus aus dem Euro".
Auch weitere Industriegiganten stehen in den Startlöchern, Leute wandern ab, beantragen Versetzungen in andere Autonomien.
Wenn die Separatisten nicht einlenken, wird Catalunya einsam und allein (und arm) dastehen.
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: herbstzeit am 06, Oktober, 2017, 11:20:23
Sonntag, 8.10. wird es eine Manifestation gegen den Separatismus geben. Ich hoffe, dass die Menschen sich trauen, auf die Straße zu gehen. 
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 06, Oktober, 2017, 13:58:42
Die spanische Regierung hat sich für die Verletzten durch Polizeigewalt während des Unabhängigkeitsreferendums in Katalonien entschuldigt. Im Namen der Polizisten, die am Sonntag im Einsatz waren, entschuldige er sich, sagte der Vertreter der spanischen Regierung in Katalonien, Enric Millo, dem Sender TV3.

Bei Zusammenstößen mit der spanischen Polizei waren Hunderte Menschen verletzt worden.

Quelle: n-tv.de , wne/AFP
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Vielleicht doch noch ein Schritt der Annäherung  >:D<
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 07, Oktober, 2017, 14:02:09
Wie ABC Spanien heute meldet, plant das Innenministerium von Katalonien eine leichte militärische Aufrüstung seiner lokalen Polizeieinheit Mossos D'Esquadra. Es sollen etwa 900 Militärwaffen (automatische Sturmgewehre, Scharfschützengewehre, Maschinenpistolen etc.) sowie etwa 5,4 Millionen Schuss Munition erworben werden.
("adquisición: 300 subfusiles calibre 9x19 mm, 400 fusiles 5,56x45 mm (HK G36, como el del Ejército), 50 rifles de precisión .338 Lapua MAG, 50 rifles de precisión Whisper, 50 fusiles 7,62x51mm (.308Win").
Der geplante Anschaffungszeitpunkt im Dezember dieses Jahres steht nicht erkennbar im Zusammenhang mit den aktuellen Konflikten; ausstattungsmäßig werden die Mossos dann aber mit der paramilitärischen Guardia Civil des Zentralstaates gleichziehen.
Einstweilen laufen nun endlich diverse Vermittlungsgespräche mit in- und ausländischer Beteiligung, obwohl ja die EU eine offizielle Vermittlerrolle nicht wahrnimmt.
Nun können wir mit Spannung die auf Dienstag verschobene Rede von Puigdemont vor dem katalanischen Parlament zum Fazit des Referendumgs abwarten.
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: herbstzeit am 07, Oktober, 2017, 17:04:11
Zitat
Wie ABC Spanien heute meldet, plant das Innenministerium von Katalonien eine leichte militärische Aufrüstung seiner lokalen Polizeieinheit Mossos D'Esquadra.

Katalonien hat kein eigenes Innenministerium, sondern eine innere Abteilung. Und es wir nichts geplant, sondern die Generalitat wollte bereits Ende letzten Jahres, durch den Kauf von 850 Militärwaffen, die autonome Polizei (mossos d'Escuadra) aufrüsten, oder besser gesagt, ein eigenes Militär gründen.
Dies wurde vom Verteidigungsministerium angelehnt, mit der Begründung, dass "die hohe Anzahl der Einheiten die logischen Bestellungen vorangegangener Jahre, in extremen Maße überschreitet."

Das schreibt die ABC, wenn Du schon zitierst:
http://www.abc.es/espana/abci-puigdemont-intento-comprar-arsenal-militar-para-mossos-201710070234_noticia.html

Und was Puigdemont noch alles so gerne bekommen hätte, z.B. 5,5 Mio Schuss Munition für seine Spielzeuge kannst Du da auch lesen.

Oder liest Du eine andere ABC?

Zitat
Einstweilen laufen nun endlich diverse Vermittlungsgespräche mit in- und ausländischer Beteiligung,
Ja? welche denn?

Zitat
obwohl ja die EU eine offizielle Vermittlerrolle nicht wahrnimmt.
Genau, die wird sich hüten, denn ein solcher Schlamassel hat Europa gerade noch gefehlt!

Zitat
Nun können wir mit Spannung die auf Dienstag verschobene Rede von Puigdemont vor dem katalanischen Parlament zum Fazit des Referendumgs abwarten.
Dabei wird nichts Spannendes rauskommen. Puigdemont macht seiner (anfangs noch schlimmeren) Frisur alle Ehre: Hamsterkopf bleibt Hamsterkopf im Hamsterrad....

Heute findet in Madrid eine große Demonstration für die Einheit Spaniens mit ca. 50.000 Menschen statt:
https://elpais.com/tag/manifestaciones/a

Und morgen hat die Societat Civil Catalana (SCC) in Barcelona zur Manifestation aufgerufen, unter dem Motto:"Basta! Kommen wir wieder zur Vernunft!", bei der u.a. nationale Berühmtheiten, wie z.B. der Literatur - Nobel - Preisträger Mario Vargas Llosa, welcher, zusammen mit Isabel Coixet und Josep Borrell (Expräsident des Europäischen Parlamentes) das Manifest lesen wird.
https://cronicaglobal.elespanol.com/politica/detalles-manifestacion-domingo-barcelona_91538_102.html
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 07, Oktober, 2017, 17:51:37
Ich weiss nicht, Herbstzeit,
rein wegen der Frisur auf einen "Hamsterkopf im Hamsterrad" zu schließen, scheint mir ein wenig oberflächlich zu sein. Vielleicht fändest du ja meine Frisur auch blöd, oder ich deine? Nur zur Klarstellung: ich habe weder ein Referendum ausgerufen noch beabsichtige ich irgendeine Unabhängigkeit zu erklären, außer vielleicht meiner eigenen  :)
Und was Frisuren anbelangt, erinnern wir uns doch alle an diejenige des "Mädchens" nach der Wiedervereinigung:

https://www.google.es/search?q=angela+merkel+frisuren+bilder&client=firefox-b&dcr=0&tbm=isch&source=iu&pf=m&ictx=1&fir=iV9RsUF-goQaFM%253A%252Co7Si2kcXZS0iVM%252C_&usg=__o3TZCf0FwVVtSQRw6NNVh7SmJc8%3D&sa=X&ved=0ahUKEwiBi7217N7WAhWFK8AKHQ-oCBcQ9QEIOjAI#imgrc=iV9RsUF-goQaFM: (https://www.google.es/search?q=angela+merkel+frisuren+bilder&client=firefox-b&dcr=0&tbm=isch&source=iu&pf=m&ictx=1&fir=iV9RsUF-goQaFM%253A%252Co7Si2kcXZS0iVM%252C_&usg=__o3TZCf0FwVVtSQRw6NNVh7SmJc8%3D&sa=X&ved=0ahUKEwiBi7217N7WAhWFK8AKHQ-oCBcQ9QEIOjAI#imgrc=iV9RsUF-goQaFM:)

Und dennoch ist aus ihr was geworden  :)) ;)
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: herbstzeit am 07, Oktober, 2017, 18:42:59
Humor ist, wenn man trotzdem lacht, vor allem wenn man über sich selbst lachen kann und das hat sogar der "Hamster" damals auf die Bemerkung eines Moderators der Cadena Ser gemacht...  ;)

Und war das jetzt alles zu Deinem Beitrag?
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: lenamar am 07, Oktober, 2017, 18:47:30
bei der u.a. nationale Berühmtheiten, wie z.B. der Literatur - Nobel - Preisträger Mario Vargas Llosa
https://cronicaglobal.elespanol.com/politica/detalles-manifestacion-domingo-barcelona_91538_102.html

Hö? Der ist meines Wissens Peruaner. Was hat der mit Katalonien zu tun?

lg lenamar
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: herbstzeit am 07, Oktober, 2017, 19:53:04
Er hat enge Verbindung zu Spanien und hat u.a. in Madrid studiert. Lebt hauptsächlich in Spanien und bekam 2011 von Juan Carlos den "Marqués" Titel.
Man muss ja nicht unbedingt etwas mit Katalonien zu tun haben, um sich für ein vereinigtes Spanien einzusetzen.
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: lenamar am 07, Oktober, 2017, 20:17:04
Man muss ja nicht unbedingt etwas mit Katalonien zu tun haben, um sich für ein vereinigtes Spanien einzusetzen.

Nun ja, er wollte auch schon mal peruanischer Präsident werden.
Vielleicht sollte er lieber einen neuen Roman schreiben.

lg lenamar
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: herbstzeit am 08, Oktober, 2017, 00:24:22
Vielleicht sollte er lieber einen neuen Roman schreiben.

.... anstatt??
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: herbstzeit am 09, Oktober, 2017, 01:47:50
Heute war ein schööööner Tag  :)  Allein in Barcelona eine knappe Million! (Fast) Ganz Spanien war auf der Straße  :x
http://www.abc.es/espana/

Für die, die hiermit etwas anfangen können  ;;)
https://www.economiadigital.es/politica-y-sociedad/borrell-los-que-no-somos-nacionalistas-somos-tan-catalanes-como-ellos_512379_102.html
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 09, Oktober, 2017, 16:15:50
Die landesweiten Demonstrationen zur spanischen Einheit sind sicherlich ein guter Schubs an die starrköpfigen Politiker. Mir haben besonders gut gefallen die "Weisshemden", die ohne pro und kontra einfach verlangen dass gesprochen anstatt gekämpt wird:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-10/katalonien-spanische-regierung-gegen-vermittlung (http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-10/katalonien-spanische-regierung-gegen-vermittlung)

Bei den Demonstrationen für die spanische Einheit mit spanischen Flaggen nehmen natürlich viele Anhänger der konservativen Partei (PP) von Rajoy teil. Konservative in Spanien sind weitaus konservativer als solche in Deutschland, also eher eine Fusion von CSU mit AFD, denn darunter sind auch noch etwa 30 % Anhänger der vergangenen Franco Diktatur. Die drei Säulen sind: (zentral regierte) Einheit Spaniens, katholische Kirche und Königshaus.
Hier eine russische Propaganda aus RT, die allerdings einen kleinen Kern Wahrheit trifft:
https://deutsch.rt.com/europa/58690-hitlergruss-in-katalonien-tausende-spanische/ (https://deutsch.rt.com/europa/58690-hitlergruss-in-katalonien-tausende-spanische/)

Wenn wir morgen Abend, nach der Sitzung des katalanischen Parlaments und der Rede von Puigdemont von einem weiteren schönen (und versöhnlichen) Tag sprechen können, werde ich mich sehr freuen!
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: herbstzeit am 09, Oktober, 2017, 17:20:36
Konservative in Spanien sind weitaus konservativer als solche in Deutschland, also eher eine Fusion von CSU mit AFD, denn darunter sind auch noch etwa 30 % Anhänger der vergangenen Franco Diktatur.

sagt wer? Du? Du scheinst enttäuscht! Wieso stellst Du solcherlei Behauptungen in den Raum?
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 09, Oktober, 2017, 19:16:43
Ach Herbstzeit, wenn alles was ich poste von mir stammte, könnte ich ja selbst Politiker sein...
Die Analyse zur Mitgliederstruktur und Wählerschaft der PP stammt u.a. von Martin Muno, Redakteur der Deutschen Welle für Spanien.
Für Gerneleser gibt es hier eine Zusammenfassung aus der Entstehungsgeschichte der PP. Sind schon nicht alles so nette Leute die sie gründeten und heute noch steuern:
http://madriderzeitung.com/00287-pp-partei-konservativ-rajoy.html (http://madriderzeitung.com/00287-pp-partei-konservativ-rajoy.html)
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: herbstzeit am 10, Oktober, 2017, 01:58:13
Ja ja, die Entstehungsgeschichte kenne ich sehr wohl, allerdings hat gerade Kataloniens langjähriger Landesvater  Jordi Pujol(1980 - 2003), mit dafür gesorgt, dass die PP an die Macht kam. Aznar, Zögling des eigentlich einzigen noch aus Francos Zeiten übrig gebliebenen Manuel Fraga, wäre ohne Herrn Pujol auch niemals Präsident geworden.

Jordi Pujol, der Korruption angeklagt, hat sein Katalonien und ganz Spanien gemolken, wie Ameisen die Blattläuse. Die Korruptionsferkelei hat auch Arturo Mas, Puigdemonts Vorgänger, beschmutzt.

Du kannst ja auch mal die Entstehungsgeschichte der CDU lesen, das waren auch alles nicht so nette Leute..

Mein Herz schlägt eher links, aber alles hat seine 2 Seiten und hat auch nichts mit dem Thema dieses Strangs zu tun. 

 

   
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Spezies8472 am 10, Oktober, 2017, 07:51:27
herbstzeit:
naja wäre nicht das erste mal, das wir den " Strang" eines Themas hier im Forum verlassen. Ist ja auch nicht schlimm.
Aber um zurück zum Thema zu kommen: heute wäre doch Tag X. Oder Tag 1 des unabhängigen Kataloniens, wenn sie es denn ausrufen.

die Spezies
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 10, Oktober, 2017, 10:56:49

Heute phoenix 18.00 Uhr: angekündigter Live Bericht zur Sitzung des Parlaments in Katalonien zur Frage der Unabhängigkeit

Heute phoenix 22.15 Uhr: phoenix Runde "Katalonien gibt nicht auf - Spanien vor der Spaltung?" Moderation: Alexander Kähler, Teilnehmer u.a. Oriol Serra (Catalunya Radio, tv3)
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 10, Oktober, 2017, 18:27:32
Die Sitzung des Parlaments in Katalonien wurde auf 19 Uhr verschoben.
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 10, Oktober, 2017, 20:02:47
Keine Unabhängigkeitserklärung des Parlaments heute in Katalonien!
Es bleibt also für die nächste Zeit friedlich. Wir werden die Autofähre nach Barcelona buchen  :)
Hoffentlich findet nun wirklich eine internationale Vermittlung zwischen der Zentralregierung unter Rajoy und Katalonien statt, auch wenn Rajoy dies immer noch vehement ablehnt.
Möge die Vernunft siegen!
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: herbstzeit am 10, Oktober, 2017, 20:37:47
Puigdemonts Vortrag war wirklich "rührend".....  :'(.  (Druck auf Tränendrüse)

Wer verfolgt denn nun noch weiter die Parlamentssitzung?  Niemand? Denn das, was die anderen zu sagen haben, ist ja schließlich nicht minder interessant....

Aber, wie bereits gesagt, hatte ich nichts spannendes erwartet.

@Paradiesvogel: erleichtert Fähre nehmen? Welche Ängste hattest Du denn?
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 10, Oktober, 2017, 23:15:04
@ herbstzeit: für einen Paradiesvogel gibt es eigentlich nur eine Angst, nämlich, dass er nach dem Abheben von einem Paradies nicht in einem anderen Paradies landen wird, sondern eventuell von einer Seniorenlegion eingezogen wird um mit Krückstock und Regenschirm in einen Kampf zu ziehen. Du siehst, ein Luxusproblem  :)) :))
Aber für alle Nicht-Paradiesvögel ist ein Konflikt wie in Katalonien sicher nicht wirklich lustig und mein Herz schlägt mit ihnen.
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Ratze am 10, Oktober, 2017, 23:27:44
Ein Teil der Rede von Ines Arrimadas wurde ja von bei Phoenix noch übertragen. War gut! Katalanin, Spanierin und Europäerin möchte sie sein, und auch Andaluzierin. Und sie wird nicht zulassen, dass ihre Elten einen Reisepass brauchen, um sie in Barcelona besuchen zu können! Klang nach mehr Logik als die komplette Puigdemont-Rede!

Wird sie eigentlich katalanische Staatsbürgerin, wenn die Unabhängigkeit kommt? Sie ist ja in Andalusien geboren?

Abwarten und Hierbas trinken
Rainer
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 11, Oktober, 2017, 00:14:55
Bin voll bei dir Ratze; ich fand die Rede von Ines auch wirklich gut und prägnant.
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 11, Oktober, 2017, 00:20:21
Und P.S.: ich persönlich fand die phoenix Runde sehr ausgewogen und aufhellend.
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: herbstzeit am 11, Oktober, 2017, 02:09:43
Bin voll bei dir Ratze; ich fand die Rede von Ines auch wirklich gut und prägnant.

Das ist doch jetzt mal wirklich schön: zu Dritt einer Meinung sein  :))  Ja, Ines Arrimadas, eloquent und schlüssig!
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Pringels am 12, Oktober, 2017, 11:14:30
EILMELDUNG:

Spanien droht Katalanen mit Rauswurf, falls sie eigene Republik ausrufen

Zitat
Madrid (dpo) - Spaniens Ministerpräsident Mariano Rajoy hat die Nase voll: In einer Rede zur Lage der Nation drohte er Katalonien heute mit einem Rauswurf aus dem spanischen Staat, falls die Region nicht unverzüglich alle Unabhängigkeitsbestrebungen einstelle. "Wenn die Katalanen nicht sofort mit diesem Unfug aufhören, werden sie hochkant rausgeschmissen", so Rajoy wörtlich.
Die markigen Worte des Regierungschefs wurden von Publikum und Journalisten mit begeisterten "Separatisten raus!"-Rufen erwidert.
"Spaniens Geduld ist nicht grenzenlos. Wer sich offen gegen spanisches Gesetz stellt, der hat in unserem Land nichts mehr zu suchen", fuhr Rajoy fort. "Dann können die Katalanen mal schauen, wie sie alleine ohne die Zentralregierung in Madrid klar kommen!"
Beobachter gehen davon aus, dass die spanische Regierung ihre Drohungen ernst meint. Bereits in der Vergangenheit ging das Land mit abtrünnigen Teilgebieten hart ins Gericht. So wurden in der Zeit zwischen 1809 und 1825 gleich mehrere südamerikanische Kolonien wie Argentinien, Bolivien, Chile, Kolumbien oder Venezuela von Madrid eiskalt vor die Tür gesetzt, weil sie Unabhängigkeitskriege angefangen hatten.


Quelle: http://www.der-postillon.com/2017/10/katalanen-raus.html
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: herbstzeit am 12, Oktober, 2017, 12:47:24
 :))  :))  :))
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: herbstzeit am 17, Oktober, 2017, 13:58:43
Ein Schelm, der Böses dabei denkt:

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/finanzmarkt/warum-andorras-tage-als-tresor-kataloniens-gezaehlt-sind-15245200.html

 ;)
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Spezies8472 am 19, Oktober, 2017, 08:39:26
Moinsen,
heute wird mal wieder gespannt nach Katalonien geschaut:
Erklärt Puigdemont um 10:00 Uhr die Unabhängikeit und setzt danach Rajoy, mittels P. 155 das Regionalparlament Kataluniens ab?
Frage wäre: was passiert dann? Mal abwarten, wie es weitergeht. Brechstangenpolitik hat noch nie funktioniert.

die Spezies
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 19, Oktober, 2017, 10:44:11
Das Verwirrspiel geht weiter und die Gefahr der Eskalation ist noch nicht gebannt.
Meine Hoffnung auf Entspannung vom letzten Dienstag war verfrüht, die Fähre ist gebucht und am Montag werden wir in Barcelona anlanden und dann Zeitzeugen des Geschehens vor Ort werden.
Sicherheitshalber werde ich meinen Reisepass und einen soliden Spazierstock mitnehmen... ;)
In diesem Brief an die Zentralregierung hat Puigdemont die "Aufschiebung der Unabhängigkeit" erneut bestätigt und zu Verhandlungen eingeladen.
Er beklagt die Verhaftung der "zwei Jordis", also der Anführer zweier Unabhängigkeitsbewegungen, als weitere Repression des Zentralstaates und kündigt eine sofortige Unabhängigkeitserklärung an, sollte der Zentralstaat den Artikel 155 der Verfassung (Absetzung der Regionalregierung und zentrale Steuerung des Autonomiegebiets, anordnung von Neuwahlen etc.) beschließen:

https://elpais.com/elpais/2017/10/19/inenglish/1508400325_703828.html (https://elpais.com/elpais/2017/10/19/inenglish/1508400325_703828.html)

Wenn ich die spanischen Nachrichten richtig verstanden habe, tritt der Senat (vergleichbar mit unserem Bundesrat) am Samstag zu eine Sondersitzung um die weiteren Maßnahmen zu beraten. Dort hat Rajoys PP die absolute Mehrheit und daher liegt der Beschluss zum Artikel 155 nahe.
Sowohl die EU über Herrn Juncker, als auch Merkel, May und Macron haben sich auf die Seite Zentralspaniens und der dortigen Verfassung gestellt und über 800 Firmen haben bereits ihren Sitz von Katalonien nach Spanien verlegt.
Einzig mir bekannte "moralische" Unterstützung oder Verständnis kam von Venezuela (???), Polen und Schottland.
Eine erfolgreiche Abspaltung Kataloniens vermag ich unter diesen Umständen nicht zu sehen. Was bleibt ist ein Drama auf öffentlicher Bühne.
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Spezies8472 am 19, Oktober, 2017, 12:18:49
so wie man liesst, soll wohl eine Sondersitzung der Zetralregierung am Samstag stattfinden. Warscheinlichkeit ist gross, das da der Paragraph 155 gezogen wird. So oder so müsste Puigdemont, wohl die Grenzen dicht machen um das Wirken der Zentralregierung zu stoppen, bzw der Versuch das Unvermeidliche aufzuhalten.
Wenn Puigdemont auf Kuschelkurs mit der Zentralregierung geht und die Abspaltung weiter auf die lange Bank schiebt, wäre das sein politisches Grab. Das ganze wird auch langsam unglaubwürdig. Warscheilich wird ihm langsam klar, was die Abspaltung bedeutet. Er hat warscheinlich auch auf die EU gehofft, die ihm in Fall einer Abspaltung in der EU, als neuer Staat, belässt...
naja..
die Spezies
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 21, Oktober, 2017, 20:16:05
Nächste Woche, nach unserer Ankunft in Barcelona, wird wohl der Artikel 155 der spanischen Verfassung durch die Zentralregierung angewendet, wenn der Senat zustimmt, was zu erwarten ist.
Dann wird wohl die katalanische Regionalregierung entmachtet. Die Anordnung von Neuwahlen ist ebenfalls zu erwarten; was mehr, unterliegt heute noch der Spekulation.
Ein erstaunlich emotionaler Kommentar heute in Focus online:

http://www.focus.de/politik/ausland/bestseller-autor-sanchez-pinol-ein-plaedoyer-fuer-kataloniens-unabhaengigkeit-von-spanien_id_7709220.html (http://www.focus.de/politik/ausland/bestseller-autor-sanchez-pinol-ein-plaedoyer-fuer-kataloniens-unabhaengigkeit-von-spanien_id_7709220.html)
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Ratze am 21, Oktober, 2017, 23:42:31
Ok, ich denke auch, dass die Unabhängigkeit dämlich ist, aber Rajoy bring ja mit seiner harten Gangart jeden gemäßigten Katalanen gegen sich auf! Die Bürgermeisterin war ja gegen die Unabhängigkeit, jetzt ist sie dafür, so dürfte es vielen Katalanen gehen. Schaun wir mal, wie unser Kaiser gesagt hätte!

Grüße
Rainer
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: herbstzeit am 23, Oktober, 2017, 00:01:47
also weißte Ratze, was ist das denn für eine Aussage?
Rajoy (die Regierung, inkl. PSOE und Ciudadanos) bringt keine harte Gangart, sondern hat gar keine andere Wahl!
Puigdemont, der Feigling, hat sich ja noch nicht mal geäußert, WAS er nun eigentlich verzapft hat: Unabhängigkeit, ja oder nein?

Was der und die anderen beiden Extremisten Katalonien und dem Rest Spaniens bereits wirtschaftlich angetan haben, nachdem es ganz langsam, nach der Wirtschaftskrise wieder bergauf zu gehen schien, kann gar nicht wieder gut gemacht werden.

Mich würde brennend interessieren, was Ihr den so vorzuschlagen hättet..., so,.... anstatt...
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 24, Oktober, 2017, 22:59:24
Bin also sicher mit der Autofähre in Barcelona gelandet und ebenso sicher und ungestört vom Hafen zur Autobahn und zu unserer Finca im Hinterland von Salou/Tarragona gefahren. Hätte ich keine Nachrichten vom Konflikt, mir wäre kaum etwas Besonderes aufgefallen. Es herrscht eine angespannte Ruhe, denn die nächsten wichtigen Entscheidungen werden für Do/Fr dieser Woche erwartet. Die Menschen, mit denen ich spreche, sind ebenso ratlos wie ich, und nur zwischen den Zeilen kann man erkennen ob sie für "si" oder "no" oder unschlüssig sind.
Unser kleines Dörfchen allerdings scheint sich bereits als "befreite Zone" zu fühlen, denn entlang der gesamten Straße und an vielen Häusern flattern Fähnchen mit "Hallo unser Land" und "Hallo Europa" oder "Si".
Falls Puigdemot im Zuge der angekündigten Artikel 155 Maßnahmen entmachtet, verhaftet und angeklagt wird, drohen ihm und anderen Mitgliedern der Regionalregierung bis zu 30 Jahre Haft wegen "Sedition" (Rebellion gegen den Staat und die Verfassung). Kein Wunder also für seine bisherige sybillinische Ausdrucksweise.

Aus Frankreich (Robert Casanovas) vom "Kommittee für die Selbsbestimmung Nord-Kataloniens" kam ein Angebot, dass Puigdemont mit weiteren Regierungsvertretern dort aus dem Asyl eine katalanische Exilregierung führen könne. Es würden in der Region Perpignan eine große Villa und 50 weitere Häuser hierfür zur Verfügung gestellt. (Quelle: EXPRESS UK)
Kann also gut sein, dass einige führende Köpfe aus dem Unabhängigkeitslager von diesem Angebot Gebrauch machen werden um einer Verhaftung in Spanien zu entgehen.
Als Ausländer kommt einem in der heutigen Zeit die ganze Aktion wie Theater vor, aber bei den Leuten vor Ort sind sehr viele und heftige Emotionen im Spiel, die ich in ihrer Tragweite nicht einschätzen kann.
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Spezies8472 am 25, Oktober, 2017, 12:22:42
Moinsen,
bin am Samstag mit der Aidablu in Barcelona. Wenn was los sein sollte, dann werde ich es berichten. Allerdings, wenn es absehbar ist, das es zu gewaltsamen Unruhen dort kommen sollte, gehe ich davon aus das Aida sogar umroutet (Ausweichhafen ).
Ich werde sehen

die Spezies
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: herbstzeit am 25, Oktober, 2017, 14:08:16
Gute Fahrt, Spezies :)  Ich gehe davon aus, dass Ihr kaum was merken werdet, selbst am 1. Oktober flanierten Touristen über die Ramblas und haben nichts mitgekriegt....
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Spezies8472 am 25, Oktober, 2017, 17:09:33
Danke Herbstzeit,
werden es versuchen es zu haben. Machen aber nur die Kurztour: Palma- Valencia-Barcelona-Palma. Valencia soll sehr warm werden, fast 30 Grad. Wird Zeit das kühler wird...
die Spezies
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: herbstzeit am 26, Oktober, 2017, 01:36:37
Puigdemont wird morgen weder der Einladung des Präsidenten des Senats, morgen, 17 Uhr folgen, noch vor dem Oberhaus erscheinen.
"Motiv": "die Regierung hat ja bereits die Anwendung des Artikels 155 beschlossen".

Über Instagram bestätigt er, nicht nach Madrid zu reisen: "Lasst uns nicht die Zeit mit denen verlieren, die beschlossen haben, die Selbstbestimmung Kataloniens zu vernichten".
http://www.elmundo.es/cataluna/2017/10/25/59f07eccca474196548b4661.html
Zitat
Unser kleines Dörfchen allerdings scheint sich bereits als "befreite Zone" zu fühlen, denn entlang der gesamten Straße und an vielen Häusern flattern Fähnchen mit "Hallo unser Land" und "Hallo Europa" oder "Si".
Wir waren Ende September in Caldes des Malavella (Quelle des berühmten 'Vichy Catalan' und 'San Narciso')
Auch dort habe ich an einigen Häusern die von Dir beschriebenen "Si"es und dergleichen gesehen..... Sagen wir mal, z.B., an einem 2 geschossigen Wohnblock, 2 Eingänge mit ca. 8 Wohneinheiten, 3 "Si" Plakate, also ich fand es nicht übermäßig.... Ja, und die "No"ler werden natürlich nen Teufel tun, obwohl ich die ein oder andere spanische Flagge gesehen habe.

Im Sommer in Schottland habe ich auch etliche Häuser gesehen, in deren Gärten demonstrativ die britische Flagge gehisst war, habe aber auch, u.a. in Portugal, mit Leuten gesprochen, die ein "SCO" Landeszeichen an ihrem Nummernschild hatten, anstatt ein "GB". 

Wenn die führenden Köpfe tatsächlich versuchen würden, sich nach Frankreich abzusetzen (ich glaube nicht, dass Macron das begrüßen würde), hätten diese Leute wohl wirklich bei ihren Anhängern versch....., tja, oder auch nicht, vielleicht werden die "Armen" zu Märtyrern?



Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Prensal Blanc am 26, Oktober, 2017, 11:29:01
Ein Kollege war letzte Woche dienstlich in Barcelona und hat - außer einem Unwetter - keine "besonderen Vorkommnisse" vermeldet.  :)
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 26, Oktober, 2017, 14:11:23
Vladimir Putin hat Gefallen am Katalonien Konflikt gefunden und unterstützt die Unabhängigkeitsbestrebungen um dem Westen dessen "Doppelstandards" in "Demokratiefragen" aufzuzeigen.
Sein Vertrauter, Dimitry Medoyev aus Süd-Ossetien (ebenfalls abgespalten von Georgien und kaum anerkannt), hat in Barcelona Gespräche für eventuelle bilaterale Beziehungen zwischen einer "Republik Katalonien" und Ossetien, vermutlich aber auch Russland, geführt und eine de facto Botschaft in Barcelona errichtet. (Quelle: 'El Pais in English')
Ausser den genannten Ländern würde wohl auch Venezuela eine Republik Katalonien anerkennen. Nicht gerade die angenehmste Vorstellung, denn wenn man z.B. einen großen Bär in sein Haus einlädt, hat man bald vielleicht kein Haus mehr... ;)
Immer noch keine Klarheit in Sicht, dafür viele kontroverse Diskussionen; müssen wohl bis morgen warten.

Ich meine, wenn Rajoy den Katalanen zugesagt hätte, das von ihm bekämpfte und verhinderte Gesetz über eine weitere Autonomie Kataloniens in verfassungsmäßiger Modifikation nunmehr zuzulassen, hätten wir keinerlei der heutigen Probleme.
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: herbstzeit am 26, Oktober, 2017, 17:36:49
Puigdemont kneift und verbarrikadiert sich in seinem Büro. Er ist weder vor dem Senat erschienen, noch hat er seine für 16 Uhr angekündigte angekündigte Rede gehalten.

Seine "Anhänger" schimpfen ihn einen Verräter, was ja auch in deren Sinne stimmt.
Einfach nur krank.

Eine Regierung kann keine Vereinbarungen in der Illegalität treffen, das sollte einfach mal klar sein.   
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: herbstzeit am 27, Oktober, 2017, 00:02:36
so, wie ich es gerade in "el Mundo" lese, hatte Puigdemont heute morgen die feste Absicht, Neuwahlen ein zu berufen. Daraufhin haben einige Leute aus dem Parlament "mit Tränen in den Augen" den Sitzungssaal verlassen.

Seine Partei (und auch die anderen "Independistas") waren dieser Entscheidung nicht gewogen, somit hat Puigdemont sie verworfen und gibt gleichzeitig die Entscheidung, wie entschieden werden soll, in die Hände des Parlaments.
Seine eigene und seine Koalitionsparteien lassen ihn nun, wo er endlich etwas Vernünftiges vorhatte, nämlich am 20.12. zu Neuwahlen aufrufen, im Stich und drohen mit Ausstieg.
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 27, Oktober, 2017, 15:54:38
Die Sturköpfe auf beiden Seiten legen es also auf eine Eskalation an. Die Zentralregierung zieht den Artikel 155 und die katalanische Regionalregierung hat heute beschlossen den Weg in eine unabhängige 'Republik Katalonien' gehen zu wollen. Zeitplan zur Umsetzung noch offen.
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Pringels am 27, Oktober, 2017, 16:05:21
Zeitplan zur Umsetzung noch offen.

Ich hätte diesen hier erwartet: „Das tritt nach meiner Kenntnis ... ist das sofort, unverzüglich ...

So schreibt man Geschichte! :D
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: lenamar am 27, Oktober, 2017, 20:14:17
Das tritt nach meiner Kenntnis ... ist das sofort, unverzüglich ...

 :D  - schon bald 28 Jahre her - und doch als ob es gestern gewesen wäre.

lg lenamar
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Maikel 1 am 27, Oktober, 2017, 21:15:34
Ja das geht mir genauso ;-) ;-)
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: herbstzeit am 27, Oktober, 2017, 21:28:47
Ich hätte diesen hier erwartet: „Das tritt nach meiner Kenntnis ... ist das sofort, unverzüglich ...

So schreibt man Geschichte! :D

aber da will ja niemand abhauen....., außer der Wirtschaft....  ;)

Nun wird es bitter für Catalunya, aber, Paradiesvogel, ich denke nicht, dass Du Dir allzu große Sorgen machen musst....
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 27, Oktober, 2017, 21:53:36
Danke für den Trost Herbstzeit!
Auf meiner Finca findet mich sowieso niemand, und die Dorfhandwerker haben heute ganz entspannt unsere Terrasse fertig gebaut. Hier auf dem Lande also alles im grünen Bereich.
Habe mir eher Gedanken wegen der übrigen Familienmitglieder gemacht, die zum nächsten Wochenende über Airport Barcelona oder mit dem Auto aus Frankreich ankommen.
Aber bis dahin fließt ja noch allerhand Wasser den Ebro herunter und wir hoffen das Beste  :)
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Ratze am 27, Oktober, 2017, 23:43:31
Mich würde brennend interessieren, was Ihr den so vorzuschlagen hättet..., so,.... anstatt...

Naja, "Hablemos"?! Ich hab es bis heute Mittag so verstanden, dass Puigdemont (dessen separatistische Einstellung ich nicht unterstütze!) immer noch gehofft hatte, ein Verhandlungsangebot für mehr Autonomie zu bekommen und so sein Gesicht halbwegs zu wahren (wie z.B. von Pedro Sánchez vorgeschlagen, wie schon vor einigen Jahren gewollt aber auch damals von Rajoy abgelehnt).

Aber die absoluten Separatisten haben heute im katalanischen Parlament (evtl. auch wegen Rajoys harter Linie?) die Erklärung der Unabhängigkeit erreicht! Puigdemont hat ja vorher eher zögerlich reagiert (oder rumgezickt).

Ich befürchte jetzt, dass die Befürworter, gerade wegen der sich dem Dialog verweigernden Haltung Rajoys, bei der nächsten Wahl ein überwältigendes Ergebnis erreichen könnten!  Und dann ist die Kacke wirklich am Dampfen!

Streithafte Grüße ;-)
Rainer
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Pringels am 28, Oktober, 2017, 14:59:47
Der Focus meldet gerade:

"Abgesetzter Regierungschef tritt nicht zurück - Der von der spanischen Zentralregierung abgesetzte katalanische Regierungschef Carles Puigdemont hat die Fortsetzung der Unabhängigkeitsbestrebungen verkündet. In einer TV-Rede rief er am Samstag in Barcelona die Bürger der Region zum friedlichen Widerstand gegen die von Madrid beschlossenen Zwangsmaßnahmen und zur "Gründung eines freien Landes" auf."

Quelle: http://www.focus.de/politik/ausland/abgesetzter-regierungschef-tritt-nicht-zurueck-puigdemont-kuendigt-friedlichen-widerstand-gegen-madrid-an_id_7778502.html

Spannend!
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Spezies8472 am 29, Oktober, 2017, 12:16:32
Moinsen,
frisch aus Barcelona zurück. Wir lagen gestern mit der AIDAblu von 8-18 Uhr dort. Wir sind Morgens zuerst in die Stadt ( Ramblas hoch, dann durch die Gassen bis hin zum grossen Park und zurück zum Schiff. Gestern, das war ja nach Erklärung der Unabhängigkeit  und gleichzeitigem Absetzen des lokalen Parlaments an Freitag. Es waren an vielleicht 4 Häusern Fahnen an den Balkonen. Sonst konnte man nichts feststellen. Alles ging sein gewohnten Gang. Ich war nun das dritte Mal dort.
Es wurde zwar gewarnt. Auch sagte der Kapitän: wir fahren erst mal hin. Aber das man nichts festellen konnte, das war schon kurios. Wir hatten nen Top Liegeplatz am WTC. Da ist man sofort in der Stadt.
Das einzige was drauf hindeutete war beim Auslaufen. Da stand nen Grüppchen mit ner  spanischen und katalanischen Flagge, zum Abschied winkend.

soweit mein Eindruck
die Spezies
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 29, Oktober, 2017, 17:04:51
Gewehrschüsse schon den ganzen Tag rund um unsere Finca!

Aber keine Angst, hat nichts mit dem Konflikt zu tun. Die Jagdsaison hat begonnen und unsere bäuerlichen Nachbarn schießen auf Wildschwein, Hase und Kaninchen und alles was sich bewegt und vielleicht gebraten werden kann. Ich gehe lieber mal in Deckung  :))

Ansonsten ist der Alltag in unserem Umkreis von Reus, Tarragona und Salou bis dato entspannt und friedlich.
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Spezies8472 am 29, Oktober, 2017, 18:20:27
Langsam entwickelt sich das zur Lachnummer. Nun sind Hunderttausende auf  der Straße um pro Spanien zu Demonstrieren und den Puigdemont im Gefängnis sehen wollen. Kommt mir vor wie der Brexit, wo auf einmal viele dagegen waren
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Ratze am 29, Oktober, 2017, 19:26:15
Wieso Lachnummer? Im Gegensatz zum Brexit hatte die Unabhängigkeits-Abstimmung in Katalonien keine Bindungswirkung, die Gegner brauchten nicht hingehen! Wichtig ist der Dezember. Wer gewinnt die Neuwahlen?

Grüße
Rainer
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: herbstzeit am 29, Oktober, 2017, 19:41:02
Gewehrschüsse schon den ganzen Tag rund um unsere Finca!

Aber keine Angst, hat nichts mit dem Konflikt zu tun. Die Jagdsaison hat begonnen und unsere bäuerlichen Nachbarn schießen auf Wildschwein, Hase und Kaninchen und alles was sich bewegt und vielleicht gebraten werden kann. Ich gehe lieber mal in Deckung  :))

.....und hoffentlich nicht auf Katzen!!  >:(   
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: herbstzeit am 29, Oktober, 2017, 19:47:43
Über 1 Mio Menschen sind heute in Barcelona für die Einigkeit Kataloniens mit dem restlichen Spanien auf die Straße gegangen.
Man muss sich nur die Gesichter der Demonstranten anschauen: das sind ALLES erwachsene Menschen mit vielen Funken Verstand!

Und Puigdemont und Konsorten im Gefängnis sehen zu wollen, hat gar keinen Nährwert und es wurde auch in den Reden dazu aufgerufen, sich nicht auf deren Niveau zu begeben.

@spezies, man sollte sich schon intensiv mit der Thematik beschäftigen, bevor man etwas als "Lachnummer" abtut...., auch der "Brexit" ist alles andere als eine Lachnummer...., leider....
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Spezies8472 am 29, Oktober, 2017, 20:04:39
herbstzeit:
lachnummer in dem Sinne: Wir sind dafür....das wir dagegen sind...
klar ist die Thematik ansonsten erst....habe mich, grad mit der Catalunienabspaltung genügend beschäftigt....

die Spezies
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Pringels am 29, Oktober, 2017, 21:09:48
Wer bietet mehr?

Zitat
Zehntausende Befürworter von Spaniens Einheit demonstrieren in Barcelona
Mallorca-Zeitung / Stand  29.10.2017 | 13:30  / http://www.mallorcazeitung.es/lokales/2017/10/29/tausende-befurworter-spaniens-einheit/55316.html

Zitat
Hundertausende demonstrieren in Barcelona
Mallorca-Magazin / Stand 29.10.2017 15:20 / https://mallorcamagazin.com/nachrichten/politik/2017/10/29/58673/hundertausende-demonstrieren-barcelona.html


Zitat
Über 1 Mio Menschen sind heute in Barcelona für die Einigkeit Kataloniens mit dem restlichen Spanien auf die Straße gegangen.
"herbstzeit", hier im Forum / Stand 29.10.2017 19:47 / ohne weitere Quellenangabe

Woher so unterschiedliche Zahlen?  Spätes Erscheinen vieler Demonstranten (nach dem Mittagsschlaf?) oder Journalisten auf der Jagd nach Superlativen?
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 29, Oktober, 2017, 21:24:57
Egal wieviele demonstrierten (die letzten Beführworter der Einheit Spaniens wohl ca 300.000), Hauptsache FRIEDLICH und oft mit lachenden Gesichtern.
Total anders - trotz der Konfliktsituation - als z.B. bei den jüngsten Exzessen in Hamburg...
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Pringels am 29, Oktober, 2017, 21:27:40
Egal wieviele demonstrierten (die letzten Beführworter der Einheit Spaniens wohl ca 300.000), Hauptsache FRIEDLICH und oft mit lachenden Gesichtern.
Total anders - trotz der Konfliktsituation - als z.B. bei den jüngsten Exzessen in Hamburg...

Gut beobachtet! Hoffentlich bleibt es so!
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: herbstzeit am 29, Oktober, 2017, 22:35:17
Zitat
Über 1 Mio Menschen sind heute in Barcelona für die Einigkeit Kataloniens mit dem restlichen Spanien auf die Straße gegangen.
"herbstzeit", hier im Forum / Stand 29.10.2017 19:47 / ohne weitere Quellenangabe

Woher so unterschiedliche Zahlen?  Spätes Erscheinen vieler Demonstranten (nach dem Mittagsschlaf?) oder Journalisten auf der Jagd nach Superlativen?

Quellen: http://www.elmundo.es/cataluna/2017/10/29/59f5d83fca4741bf428b461a.html

https://okdiario.com/videos/2017/10/29/otra-vez-mas-millon-personas-manifiestan-barcelona-unidad-espana-1465239

http://www.elperiodico.com/es/politica/20171029/scc-cifra-en-11-millones-los-manifestantes-contra-la-independencia-en-barcelona-6388337

Wenn Du möchtest, habe ich noch mehr Quellen... und alle vorm Mittagsschlaf.... ;)

Und ich habe es auch im TV gesehen, gegen 14 Uhr, live....
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Pringels am 29, Oktober, 2017, 22:54:03
Wenn Du möchtest, habe ich noch mehr Quellen... und alle vorm Mittagsschlaf.... ;)

Nein nein, Danke, das reicht schon!  :D

Trotzdem, komisch dass mit den unterschiedlichen Zahlen. Die Demo-Leitung verkündet auf offener Bühne:"Wir wissen jetzt, wie viele wir sind: mehr als 1.300.000 Menschen!", die Polizei spricht von lediglich 300.000 Demonstranten. (Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/katalonien-was-die-pro-spanien-demo-in-barcelona-bedeutet-a-1175479.html  ;))

Aber egal, ist ja nicht das erste Mal, dass genannte / geschätzte Teilnehmerzahlen derart auseinanderdriften. Trotzdem wundere ich mich (immer wieder) über so etwas.
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Pringels am 30, Oktober, 2017, 15:47:04
Puigdemont bereits im Exil?

Zusammen mit einigen (Ex-)Ministern soll sich Puigdemont z.Zt. in Brüssel aufhalten. Nicht auszuschließen, dass er dort um politisches Asyl ersuchen wird.

Siehe auch: http://www.spiegel.de/politik/ausland/katalonien-carles-puigdemont-soll-sich-in-bruessel-aufhalten-a-1175635.html
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 30, Oktober, 2017, 17:32:41
Einerlei wie man zu den Handlungen der Ex-Regionalregierung steht, politisches Asyl im Ausland haben ihre Vertreter allemal verdient, denn in Spanien würden sie wohl zu langjährigen politischen Gefangenen gemacht werden.
Der Straftatbestand 'Sedition' oder Rebellion wurde seinerzeit von der Kolonialmacht England in deren Kolonien ins Leben gerufen, einzig aus dem Grund jedwede Kritik am Kolonialsystem, seinen politischen Machtträgern oder seiner -heute würde man sagen: räuberischen- Verwaltung zu üben oder irgendeinen Widerstand dagegen in Gang zu setzen, selbst gewaltlosen wie bei Ghandi.
Nach dem Ende der Kolonialzeit verschwand der Tatbestand aus den meisten Gesetzbüchern, nicht jedoch z.B. in Malaysia und anderen nicht ganz so freiheitsliebenden Ländern.
Die mit 'Sedition' verbundenen Strafandrohungen sind so abartig hoch (gleich oder höher als bei Mord), dass hier Abschreckung pur betrieben wird, alles zum Schutze des Staatssystems.
Wer sich überhaupt einer solchen Gefahr aus politischer oder sonstiger Überzeugung aussetzt, kann ja gar nichts anderes tun als zu fliehen bei Anklage.
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: lenamar am 30, Oktober, 2017, 19:37:46
Die mit 'Sedition' verbundenen Strafandrohungen

Gibt es den Begriff im (Juristen-)Deutsch?
Vermutlich meint es sowas wie "Hochverrat"?

lg lenamar
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 30, Oktober, 2017, 20:21:28
@ lenamar: Im deutschen Strafrecht haben wir nichts wirklich Vergleichbares (zum Glück).
Übersetzt würde 'Sedition' bedeuten: "Verhalten oder Ansprachen, die das Volk aufrühren gegen die Staatsautorität oder einen Monarchen zu rebellieren".
Der § 81 StGb "Hochverrat" setzt voraus, dass "mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt" (verkürzt: der Bestand der BRD oder seiner verfassungsmäßigen Ordnung beeinträchtigt oder geändert werden).
Eines Gewaltelements bedarf es bei 'Sedition' nicht; das Ding greift also weit früher.
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Prensal Blanc am 31, Oktober, 2017, 10:25:33
Wer sich überhaupt einer solchen Gefahr aus politischer oder sonstiger Überzeugung aussetzt, kann ja gar nichts anderes tun als zu fliehen bei Anklage.

...oder vorher die eigene Verfassung studieren oder sich beraten lassen. Zeit war genug und es ist anzunehmen, dass die möglichen Konsequenzen im Vorfeld erörtert wurden. Im übrigen ist Anklageerhebung noch nicht Zulassung und auch noch nicht Verurteilung.
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: herbstzeit am 31, Oktober, 2017, 15:32:58
...hat ja noch 5 Leute seines Clubs mitgenommen und lässt sich nun von Paul Bekaert, einem Anwalt, welcher bereits Mitglieder der ETA-Terroristen verteidigt hat, beraten.
Wieso eigentlich politisches Asyl? Er hat sich ja noch nicht mal einer Anklage gestellt, sondern macht sich vom Acker und erklärt heute, dass er nicht nach Katalonien zurück kommt, weil er um seine physische Integrität fürchtet....
Mit anderen Worten beschuldigt er seine eigenen Landsleute, sie würden ihm an die Wäsche wollen.

Seine Frau und seine Tochter hat er schon vor geraumer Zeit nach Rumänien zurück geschickt, was ich in gewissem Maße verstehen kann,
aber wenn ich mich für einen solchen einschneidenden Schritt entscheide, muss ich mit allen Konsequenzen rechnen.
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: lenamar am 01, November, 2017, 11:55:48
aber wenn ich mich für einen solchen einschneidenden Schritt entscheide, muss ich mit allen Konsequenzen rechnen.

Nun ja. Da wir ja in Europa leben (und nicht etwa in der Türkei z.B.), war vielleicht nicht damit zu rechnen, daß bis zu 30 Jahre Haft anstehen könnten - und glücklicherweise sind Europäer ja meist nicht so sehr auf dem Märtyrertrip.
Und Puigdemont hat sich vermutlich die Idee eines unabhängigen Katalonien nicht alleine oder zum Zweck eigener Gigantomanie ausgedacht.
Auch waren Grenzen in der Vergangenheit ja nicht für alle Ewigkeit in Stein gemeißelt und haben sich über die Jahrhunderte laufend verändert, im Europa des letzten Jahrhunderts z.B. nach dem Zweiten Weltkrieg und zuletzt nach dem Mauerfall.
Dabei gab es manchmal Krieg (Jugoslawien), manchmal geschah es weitgehend geräuschlos (Tschechoslowakei).
Heute gibt es in der EU und sogar in der Eurozone zahlreiche Staaten mit einer Bevölkerung in der Größenordnung 1-10 Millionen Einwohner (und sogar noch kleinere), manche gelten gar als einigermaßen erfolgreich (Estland, Österreich).
Insofern ist vieles denkbar, warum kann es keinen dritten Staat auf der iberischen Halbinsel geben?

Und wie geht es denn nun weiter?
Will Madrid unliebsame Parteien zur nächsten Wahl in Katalonien vorbeugend verbieten?

lg lenamar
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 01, November, 2017, 19:22:22
Zitat
Will Madrid unliebsame Parteien zur nächsten Wahl in Katalonien vorbeugend verbieten?
Interessanter Gedanke; könnte durchaus passieren, denn wenn eine Partei sich für die Abspaltung Kataloniens ausspräche, wäre sie ja nach der heutigen spanischen Verfassung auf illegale und verfassungswidrige Ziele gerichtet.  :-?
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: herbstzeit am 02, November, 2017, 01:16:30
Zitat
Will Madrid unliebsame Parteien zur nächsten Wahl in Katalonien vorbeugend verbieten?

Nein, das wird (und kann) "Madrid" nicht. PDeCAT y ERC z.B. werden sich erneut zu den Wahlen aufstellen.

Zitat
Insofern ist vieles denkbar, warum kann es keinen dritten Staat auf der iberischen Halbinsel geben?

Das wäre u.U. dann möglich, wenn das spanische Grundgesetz entsprechend geändert würde.  Momentan allerdings, wie Du erfahren haben wirst, haben sich bereits über 1.800 Unternehmen aus diesem "dritten Staat" verabschiedet...  Wir wollen hoffen, dass die Mehrheit nun zurück kommt.

Theoretisieren bringt nichts.... 

Zitat
Und Puigdemont hat sich vermutlich die Idee eines unabhängigen Katalonien nicht alleine oder zum Zweck eigener Gigantomanie ausgedacht

Nein, hat er nicht. Aber als Präsident der Generalitat, also als Verantwortlicher (man hat ihn schließlich nicht gezwungen), hat er sich, im Gegensatz zu den anderen "Ideologen", feige verpieselt und das wird ihm, vor allem von seinen Anhängern, übel genommen und er tut der "Idee" einen Bärendienst.
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: lenamar am 02, November, 2017, 10:17:23
Das wäre u.U. dann möglich, wenn das spanische Grundgesetz entsprechend geändert würde.

El día de San Borodón - ich weiß nicht, ob es Beispiele dafür gibt, daß ein Zentralstaat Teile "seines" Herrschaftsgebietes entläßt.
Da wären vermutlich die USA noch heute "britisch", die Schweiz habsburgisch etc.

Unabhängigkeit gibt es vermutlich kaum jemals im gesetzlich geregelten vorschriftsmäßigen Verfahren....

lg lenamar
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: lenamar am 02, November, 2017, 14:25:20

Momentan allerdings, wie Du erfahren haben wirst, haben sich bereits über 1.800 Unternehmen aus diesem "dritten Staat" verabschiedet...

Zitat
Und Puigdemont hat sich vermutlich die Idee eines unabhängigen Katalonien nicht alleine oder zum Zweck eigener Gigantomanie ausgedacht

Nein, hat er nicht. Aber als Präsident der Generalitat, also als Verantwortlicher (man hat ihn schließlich nicht gezwungen), hat er sich, im Gegensatz zu den anderen "Ideologen", feige verpieselt und das wird ihm, vor allem von seinen Anhängern, übel genommen und er tut der "Idee" einen Bärendienst.

Sind m.E. beides eher Schein-Argumente.
Unternehmen: bekannterweise schätzen diese keine politische/rechtliche Unsicherheit, womöglich gar öffentliche Unruhe.
An diesem Zustand ist nun aber Madrid ja auch nicht unbeteiligt, bzw. sorgt dafür, daß sich selbige verschärfen.
In der Region, aber auch via Brüssel, z.B. mit der Ankündigung ein unabhängiges Katalonien könne nicht Mitglied der EU und schon gar nicht der Eurozone sein. Warum eigentlich nicht?
Bei solchen Szenarien mögen Unternehmen nicht neu investieren oder befürchten Beeinträchtigungen ihrer bereits getätigten Investitionen bzw. ihrer Rendite.

Warum sich Puigdemont einer wildgewordenen Madrider Justiz unterwerfen soll, ist mir auch nicht so einsichtig. Muß er irgendeinen Heldentod sterben, um den Medien zu imponieren?

lg lenamar
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Ratze am 02, November, 2017, 16:06:22
Das mit dem Wegzug der Unternehmen hat m.E. kaum politische oder rechtliche Gründe sondern rein wirtschaftliche! Es ist doch ein Unterschied, ob ich zum gemeinsamen Europäischen Markt gehöre oder meinen Sitz in Katalonien habe, wo ich dann ggf. Zölle und Einfuhrabgaben in die EU zahlen muss. Deswegen sind doch auch bei britischen Unternehmen Überlegungen im Gange, ihren Sitz in die EU zu verlegen.

Und gemäß Artikel 49 kann jeder europäische Staat beantragen, Mitglied der EU zu werden. Er stellt dann einen Antrag, über den einstimmig entschieden wird. Und hier wird dann auch wieder die Crux liegen, da Spanien, wohl aber auch Italien oder Belgien gegen den Beitritt eines „Teilstaates“ sein werden. Also wird es nichts mit der Aufnahme.

Dass es aber friedliche Unabhängigkeit gibt, sieht man doch schon bei unseren direkten Nachbarn, den Tschechen und Slowaken.

Aber die Madrider Justiz ist doch nicht wild geworden. Das Gesetz über die 'Sedition'gibt es ja nicht erst seit den Unabhängigkeitsbestrebungen Kataloniens.

Grüße
Rainer
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 02, November, 2017, 18:11:25
Madrid heizt den Konflikt weiter an: gegen acht Mitglieder der ehemaligen katalonischen Regionalregierung wurde Untersuchungshaft OHNE Kautionsmöglichkeit angeordnet!
Gegen Puigdemont und weitere in Belgien befindliche Personen wurde europäischer Haftbefehl erlassen, so dass auch nun die EU in die Bredouille gerät.
Angesichts der jetzigen Lage und den Neuwahlen im Dezember, die etwas abwartende Ruhe in den Konflikt brachten, ist dies m.E. ein unnötiges Machogehabe seitens der Zentralregierung.
Bei den in Haft genommenen Personen handelt es sich schließlich um gewählte Volksvertreter und nicht irgendwelche Kriminelle!
Bezüglich der Amnestie vor 40 Jahren gegenüber Franco-Faschisten mit schwersten Verbrechen gegen die Menschlichkeit war man damals sehr großzügig. Wirklich zweierlei Maß.  :o
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: herbstzeit am 03, November, 2017, 01:12:41
Madrid heizt den Konflikt weiter an: gegen acht Mitglieder der ehemaligen katalonischen Regionalregierung wurde Untersuchungshaft OHNE Kautionsmöglichkeit angeordnet!

Über diese übertriebene Reaktion kann ich allerdings auch nur den Kopf schütteln und es würde mich nicht wundern, wenn diese unnötigen Maßnahmen auch bei Unabhängigkeitsgegnern und dem spanischen Volk Zorn hervorruft.
Solche Extreme bewirken nur weitere Konflikte.

Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: lenamar am 03, November, 2017, 09:08:05
Gegen Puigdemont und weitere in Belgien befindliche Personen wurde europäischer Haftbefehl erlassen, so dass auch nun die EU in die Bredouille gerät.

Ich hatte letztens in einem Fernsehbeitrag gesehen, daß Puigdemont in Brüssel von namhaften EU-Politikern gemieden wird (weil man sich nicht mit Madrid anlegen und Nachahmer in anderen Ländern nicht animieren möchte).
Vermutlich wäre es für Madrid ja nicht so unpraktisch gewesen, ihn auf diese Weise (außer Landes und politisch isoliert) los zu werden.
Jetzt werde ich vielleicht nicht die Einzige sein, die sich fragt:
wie soll das weitergehen?
Wenn einem Auslieferungsbegehren nicht stattgegeben wird, werden dann Geheimdienstkommandos losgeschickt?



Zitat
Angesichts der jetzigen Lage und den Neuwahlen im Dezember,
Neuwahlen noch vor Weihnachten, also in 4-6 Wochen?
Sagt die Gesetzeslage denn dazu etwas? Die Führung der Amtsgeschäfte direkt aus Madrid sollte ja vielleicht kein Dauerzustand werden, aber ich frage mich schon, wie man da ein wunschgemäßes Ergebnis herbeiführen will.

lg lenamar
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: mallorquin am 04, November, 2017, 16:45:10
Je länger ich hier lebe, desto deutlicher wird mir, wie wenig demokratisch und rechtstaatlich es hier zugeht. Die milde Sonne des Südens verdeckt anfangs so manchen unappetitlichen Umstand. Auf "Telepolis" von "Heise" gibt es mittlerweile einige sehr aufschlussreiche Artikel zum kontinuierlichen Rechtsbruch durch die spanische Zentralregierung und die ihr angeschlossene Justiz. Wenn es heute immer noch ein Problem darstellt, die Gräber von Bürgerkriegs(verbrechens)Opfern zu öffnen, dann zeigt dies m.E. schon sehr deutlich, daß der autoritäre Faschismus in Spanien nie tot war, sondern sich nur zeitweilig demokratisch bemäntelt hat. Die Fliehkräfte in ganz Europa nehmen beständig zu und der Konflikt in Katalonien ist nur eine der vielen Bruchlinien, die sich in der Folge zeigen.
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: lenamar am 04, November, 2017, 19:30:04
daß der autoritäre Faschismus in Spanien nie tot war, sondern sich nur zeitweilig demokratisch bemäntelt hat. Die Fliehkräfte in ganz Europa nehmen beständig zu und der Konflikt in Katalonien ist nur eine der vielen Bruchlinien, die sich in der Folge zeigen.

1. "der Schoß ist fruchtbar noch..." - das gilt aber wohl so ziemlich überall in Europa.
Mindestens der Wunsch nach einem uniformen, gleichgeschalteten Untertan, der stets und immer funktioniert ohne jemals aufzumucken und wenn dann doch, muß eine gerade geeigneter Sündenbock her, der für alle evtl. Mißstände verantwortlich gemacht werden kann.
2. Fliehkräfte in Europa/Bruchlinien im Katalonienkonflikt: ersteres ist m.E. eine neuere Entwicklung, katalanischer Separatismus historisch wesentlich älter und m.E. auch anders begründet...

Ich finde in der Argumentation auch zu viel Verschiedenes vermengt.
Klar gab/gibt es vor allem in der spanischen PP auch Alt-Franquisten, aber aus Madrid spricht m.E. eher die zentralstaatliche Tradition, natürlich geht der einher mit einem Herrschaftsanspruch über einen definierten geographischen Raum. Den nun "faschistoid" zu nennen, finde ich aber in dem Kontext deutlich unzulässig.

lg lenamar
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Pringels am 05, November, 2017, 15:26:59
Puigdemont (und vier Ex-Minister) haben sich den Behörden in Belgien gestellt und sollen noch heute einem Untersuchungsrichter vorgeführt werden.

Das ganze "Ding" ist mittlerweile ein einziges Trauerspiel!
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 18, Dezember, 2017, 23:05:42
Na dann,
am Abend des 21. Dezembers, oder vielleicht später, nachdem die Wahl in Katalonien ausgezählt oder zumindest prognostiziert ist, werden wir mehr wissen über die Richtung die das katalanische Schiff nimmt.

An einen Bürgerkrieg glaube ich persönlich nicht mehr, denn die katalanische Bevölkerung hat bisher überwiegend friedlich ihre Meinung auf die Staßen gebracht, auch die Zwangsverwaltung der spanischen Regierung gewaltlos begleitet, ebenso die Verhaftung einiger führender Politiker aus der Unabhängigkeitsbewegung.

Meine Familie und ich durften in Reus, Tarragona, Salou und sogar in Barcelona überaus schöne und friedliche Tage verbringen, selbst - auf dem Weg zum Auto - plötzlich inmitten einer Demonstration zur Freilassung der politischen Gefangenen.
Böse Gewalt ging lediglich am Anfang des Referendums von der spanischen Polizei aus, was Ihr ja alle mitbekommen habt.
Einen schlimmen Mord gab es aber kürzlich in Saragossa, Aragonien, wo ein aus Chile stammender 33-jähriger Resident, den man mit einem gewalttätigen Links-Autonomen beim G-20 Gipfel in Hamburg vergleichen könnte, einen Barbesucher, der Hosenträger in den spanischen Farben trug, mit einer Eisenstange auf den Hinterkopf schlug und den sterbenden am Boden liegenden 55-jährigen Mann weiter mit Tritten an den Kopf traktierte bis der Tod eintrat.
Dieser abartige Täter, Rodrigo Lanza, mit Piercings in Lippen und Ohren, letztere Stachelräder, hatte bereits zuvor 5 Jahre Haft verbüßt, weil er einen Polizisten derart geschlagen und getreten hatte, dass dieser bis heute querschnittsgelähmt ist.
Das hat mich sehr betroffen gemacht und ich hoffe, dass solche Typen nicht auf die Straßen von Katalonien ziehen werden!
Lassen wir die demokratische Mehrheit sprechen, und die Bevölkerung möge den Ausgang der Wahl respektieren.
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: herbstzeit am 18, Dezember, 2017, 23:37:30
Meine Familie und ich durften in Reus, Tarragona, Salou und sogar in Barcelona überaus schöne und friedliche Tage verbringen, selbst - auf dem Weg zum Auto - plötzlich inmitten einer Demonstration zur Freilassung der politischen Gefangenen.
Freut mich für Dich und Deine Familie.... Weshalb auch nicht? Die anderen Menschen in Reus, Tarragona, Salou und Barcelona verstecken sich auch nicht in ihren Häusern, so viel ich weiß?

Böse Gewalt ging lediglich am Anfang des Referendums von der spanischen Polizei aus, was Ihr ja alle mitbekommen habt.
Seibstverständlich, ausschließlich.....

Einen schlimmen Mord gab es aber kürzlich in Saragossa, Aragonien, wo ein aus Chile stammender 33-jähriger Resident, den man mit einem gewalttätigen Links-Autonomen beim G-20 Gipfel in Hamburg vergleichen könnte, einen Barbesucher, der Hosenträger in den spanischen Farben trug, mit einer Eisenstange auf den Hinterkopf schlug und den sterbenden am Boden liegenden 55-jährigen Mann weiter mit Tritten an den Kopf traktierte bis der Tod eintrat.
Dieser abartige Täter, Rodrigo Lanza, mit Piercings in Lippen und Ohren, letztere Stachelräder, hatte bereits zuvor 5 Jahre Haft verbüßt, weil er einen Polizisten derart geschlagen und getreten hatte, dass dieser bis heute querschnittsgelähmt ist.
Das hat mich sehr betroffen gemacht und ich hoffe, dass solche Typen nicht auf die Straßen von Katalonien ziehen werden!

Ich frage mich, was Du uns mit diesem Satz suggerieren möchtest?
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 19, Dezember, 2017, 00:09:10
@ herbstzeit: Ich kenne dich nicht und auch nicht deinen Beruf. In der Art wie du fast jeden meiner geposteten Sätze im Rahmen diese Threads zezierst, warst du vielleicht Chirurg?
Aber bleibe doch bitte bei der Sache und nicht bei meiner Person, von wegen " was ich suggerieren will" oder so.
Das würde das Posten in diesem Forum wirklich leichter machen.
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: lenamar am 19, Dezember, 2017, 00:22:38
Einen schlimmen Mord gab es aber kürzlich in Saragossa, Aragonien, wo ein aus Chile stammender 33-jähriger Resident, den man mit einem gewalttätigen Links-Autonomen beim G-20 Gipfel in Hamburg vergleichen könnte, einen Barbesucher, der Hosenträger in den spanischen Farben trug[...]

Ich kann allerdings auch nicht unbedingt einen Zusammenhang mit katalanischem Separatismus erkennen.
Machst Du das an den Hosenträgern fest?

Hier hört man zu dem (eigentlichen) Thema fast gar nichts mehr, dabei stehen ja die neuen Wahlen direkt bevor?

lg lenamar
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 19, Dezember, 2017, 00:39:55
Ja, soweit ich verstand, ergab sich die Auseinandersetzung aus den spanisch-farbenen Hosenträgern des Opfers, die den Täter zu Ausrufen wie "Faschist" veranlassten. In meinen Augen absolut übertriebener Nationalismus.
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: herbstzeit am 19, Dezember, 2017, 00:52:31
@Paradiesvogel: nein, Chirurg bin (und war) ich nicht, ich bin "Pensionista", die sich täglich mit spanischen Medien beschäftigt und sich selbstverständlich auch ihre eigene Meinung bildet.

99,9% der hier  17.741 Mitglieder interessiert die spanische Politik in keinster Weise, oder nur am Rande. Weiß außer dem bisschen aus den deutschen Medien nichts von Hintergründen, von Aussagen beteiligter Personen, Polizisten und Politikern, vom Wahlkampf, Diskrepanzen unter den Splitterparteien, gegenseitigen Beschimpfungen, etc.

Und dann meldest Du Dich mit der Nachricht über den vorbestraften, beim Gerichtstermin widerlich grinsenden, links radikalen Gewaltverbrecher, der einen Mann hinterrücks erschlug, angeblich, weil er Hosenträger mit den Farben der spanischen Flagge trug und hoffst, dass "solche Typen nicht auf die Straßen von Katalonien ziehen". Wann? Donnerstag? Oder überhaupt?

Jeden Tag geschehen Gewaltverbrechen in Spanien, gerade vor ein paar Tagen hat ein 41 jähriger Serbe bei Teruel 3 Männer erschossen, 2 davon Polizisten, 44 Frauen sind 2017 bis zum 10.11. von ihren Partnern/oder Ex Partnern umgebracht worden...., 6 davon in Katalonien... und das Jahr ist noch nicht zu Ende....

Frage: Wie soll man diese Äußerung interpretieren, oder soll man das gar nicht?  Ich bleibe bei der Sache, bei diesem Thema und empfinde es nicht als sezierend, wenn ich mir Gedanken über bestimmte Äußerungen mache.

Oder willst Du nur was posten, möglichst ohne Resonanz?


 
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 19, Dezember, 2017, 22:16:00
Hier (für die wenigen oder vielen Interessierten  :-?) kurz vor der Wahl am Donnerstag eine sehr gute (kurze) Zusammenfassung der aktuellen Situation im 'Insight' von Euronews. Nach den bisherigen Umfragen wird die Entscheidung wohl sehr knapp ausgehen und die Regierungsbildung könnte ähnlich kompliziert werden wie bei uns in D  ;)
http://de.euronews.com/2017/12/19/kataloniens-regionalwahlkampf-zeigt-spaltung-der-gesellschaft (http://de.euronews.com/2017/12/19/kataloniens-regionalwahlkampf-zeigt-spaltung-der-gesellschaft)



Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: ñ am 20, Dezember, 2017, 12:36:42
hallo,

mMn gute Quellen für kritische und aktuelle Berichterstattung über politische Vorgänge in Spanien:

- Ralf Streck bei Telepolis (https://www.heise.de/tp/autoren/?autor=Ralf%20Streck) (tendenziell links, aber trotzdem objektiv genug, ist oft direkt vor Ort)
- 20min.ch (http://www.20min.ch/ausland/) ... generell sind mittlerweile die schweizer Medien das "neue Westfernsehen (https://www.watson.ch/Schweiz/Digital/125374040-Schweizer-Medien-als-neues-%C2%ABWestfernsehen%C2%BB--Wie-NZZ-und-Co--im-Ausland-vertwittert-werden)"
- Und, was hier schon geposted wurde: Liste der spanischen Medien als Livestreams (http://de.delicast.com/tv/Spanien)

¡Salud!
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: herbstzeit am 21, Dezember, 2017, 02:34:14
Hier (für die wenigen oder vielen Interessierten  :-?) kurz vor der Wahl am Donnerstag eine sehr gute (kurze) Zusammenfassung der aktuellen Situation im 'Insight' von Euronews. Nach den bisherigen Umfragen wird die Entscheidung wohl sehr knapp ausgehen und die Regierungsbildung könnte ähnlich kompliziert werden wie bei uns in D  ;)
http://de.euronews.com/2017/12/19/kataloniens-regionalwahlkampf-zeigt-spaltung-der-gesellschaft (http://de.euronews.com/2017/12/19/kataloniens-regionalwahlkampf-zeigt-spaltung-der-gesellschaft)

Guter Artikel! Und auch dieser (aus der gleichen Quelle), soweit noch nicht gelesen: http://de.euronews.com/2017/12/19/katalonien-eine-verarmte-arbeitende-bevoelkerung-kann-ihre-licht-und
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Spezies8472 am 21, Dezember, 2017, 10:13:46
Wenn ich das richtig verstehe, steht Puigdemont, und somit seine Unabhängigkeitsbestrebungen auch wieder zur Wahl. Zumindest verstehe ich das so aus der Ultima Hora. Wenn das so ist, verstehe ich das überhaupt nicht, das der, obwohl er gegen die Verfassung verstoßen hat, sich wieder munter aufstellen darf und seinen Bestrebungen nachgehen kann. Oder ich habe das missverstanden...
 :o
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 21, Dezember, 2017, 11:45:46
Ja, du hast das richtig verstanden Spezies.
Alle Parteien der Unabhängigkeitsbewegung nehmen an der Wahl teil. Puigdemont machte Wahlkampf für seine JxCat aus Brüssel, der Ex-Vicepremier Oriol Junqueros machte Wahlkampf für die (zurzeit wohl stärkste) Unabhängigkeitspartei ERC aus dem Gefängnis!
Ich persönlich erlaube mir den Luxus nach Aussehen und Persönlichkeit meine Favoriten auszusuchen, und da steht ganz oben auf meiner Liste Frau Ines Arrimades von der bürgerlichen Ciudadamos. Sie ist sehr hübsch, intelligent und redegewandt und hat meine Sympathie im Fluge erobert  ;) :)
In den letzten Umfragen wird Ciudadamos etwa gleich stark wie die ERC vorhergesagt. Bin mal gespannt auf heute Abend.
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Ratze am 21, Dezember, 2017, 11:56:13
Ich persönlich erlaube mir den Luxus nach Aussehen und Persönlichkeit meine Favoriten auszusuchen, [...] Sie ist sehr hübsch, intelligent und redegewandt [....]

Wären in Deutschland also Frau Petri, Frau Weidel oder Frau Wagenknecht deine Favoriten?  :o Diese Art Wahlentscheidung macht mir irgendwie Angst!

Rainer
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 21, Dezember, 2017, 12:03:33
Ein bisschen Spaß muss sein Ratze. Ich darf doch gar nicht wählen in Katalonien.
In Deutschland wird meine Hitliste nach den o.a. Kriterien natürlich angeführt von Frau Klöckner. Aber sicherlich hat auch Frau Wagenknecht ihre Reize. Aber die beiden anderen von dir genannten: Ich leide doch nicht an Geschmacksverirrung!  :o
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 21, Dezember, 2017, 12:28:48
Um wieder zum eigentlichen Thema zurückzukehren, hier ist die allerletzte Prognose von El Pais zum Wahlausgang:
https://elpais.com/elpais/2017/12/19/inenglish/1513683213_138738.html (https://elpais.com/elpais/2017/12/19/inenglish/1513683213_138738.html)
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: lenamar am 21, Dezember, 2017, 15:16:40
Ein bisschen Spaß muss sein Ratze. Ich darf doch gar nicht wählen in Katalonien.

Das dachte ich mir.
Leider ist es aber wohl so, daß es nicht ganz wenige Wähler gibt, bei denen die (natürlich auch subjektiv wahrgenommene) Attraktivität des politischen Personals eine nicht unerhebliche Rolle spielt - selbstredend vor allem bei weiblichen Politikern.
Sonst würde sich ja wiederum Trump kaum erklären lassen.

lg lenamar
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: I+P am 21, Dezember, 2017, 15:27:59
Das dachte ich mir.
Leider ist es aber wohl so, daß es nicht ganz wenige Wähler gibt, bei denen die (natürlich auch subjektiv wahrgenommene) Attraktivität des politischen Personals eine nicht unerhebliche Rolle spielt - selbstredend vor allem bei weiblichen Politikern.
Sonst würde sich ja wiederum Trump kaum erklären lassen.

lg lenamar

Ja, genauso ist es. Die Männer wählen nur die attraktiven Frauen......
Genau deswegen ist unsere Angela schon so lange Bundeskanzlerin
 :D :D :)) :)) =)) =))
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Hansheinrich am 21, Dezember, 2017, 15:40:54
@ Peter,
das ist ein Verstoß gegen das Wahlgeheimnis   :-q :-t

woher weißt Du, wen ich warum schon 3 x gewählt habe ?   :-?

Heinrich  ;)
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: lenamar am 21, Dezember, 2017, 15:47:36

Ja, genauso ist es. Die Männer wählen nur die attraktiven Frauen......
Genau deswegen ist unsere Angela schon so lange Bundeskanzlerin


Kanzler/Kanzlerin wird immer noch vom Parlament gewählt... :D
Pöh, und außerdem gehört sie m.E. zu den wenigen Menschen, die mit 60 besser aussehen als mit 30, was aber auch am Friseur liegen kann.

lg lenamar
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Pringels am 21, Dezember, 2017, 20:36:17
Erste Prognosen lassen einen Sieg der Separatisten vermuten, evtl. sogar mit einer absoluten Sitze-Mehrheit im Parlament! Spannend!

Soviel zum möglichen Bürgerkrieg in Katalonien..
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 21, Dezember, 2017, 22:15:29
Euronews berichtet ja live über die Wahl, und nach über 40 % ausgezählter Stimmen, in Verbindung mit den entsprechenden Hochrechnungen, verstärkt sich der von Pringels bereits berichtete Trend zu einer absoluten Mehrheit der drei veschiedenen Unabhängigkeitsparteien - sofern sie eine Koalition eingehen.
Zwar hat sich die charismatische Ines Arrimadas für das bürgerlich-liberale Lager sehr gut behauptet, hat aber keine Chance mit den gegen eine Unabhängigkeit stehenden Parteien eine Mehrheit zu bilden.
Die Wahlbeteiligung mit über 81 Prozent war extrem hoch, und die von verschiedenen Parteien im Vorfeld geäußerte Mutmaßung einer 'schweigenden Mehrheit' gegen die Unabhängigkeit Kataloniens wurde durch diese Wahl widerlegt, obwohl ja nun auch die Komplikationen einer Abspaltung offenkundig waren.
Die Partei (PP) des sturköpfigen spanischen Ministerpräsidenten Rajoy erhielt eine richtige Klatsche und landete auf dem letzten Platz!
Wie es nun weitergeht, werden wir erst in den nächsten Tagen und Wochen erfahren.
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 23, Dezember, 2017, 15:35:20
Weitere Schlappe für Spanien: Im so genannten 'Clasico' schlug heute der FC Barcelona die 'königlichen' von Real Madrid mit 3:0!
Hat GAR NICHTS mit dem eigentlichen Thema zu tun, aber ich bin halt Barca-Fan  :)
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 06, Januar, 2018, 18:07:26
Es wird sehr interessant mit der Regierungsbildung in Katalonien jetzt im Januar. Die knappe absolute Mehrheit der Unabhängigkeitsparteien hängt an den 5 Stimmen der Exilpolitiker.
Bekanntlich haben sich ja der Ex-Premier Puigdemont sowie weitere vier Ex-Minister nach Brüssel ins Exil begeben.
Alle hatten sich aber zur Neuwahl gestellt und sind auch gewählt worden. Im Parlament kann jedoch nur abstimmen, wer persönlich anwesend ist! Bei ihrer Rückkehr nach Spanien würden aber die fünf Genannten sofort verhaftet werden, und sie wären ja dumm wenn sie unter diesen Bedingungen nach Spanien kämen.
So überlegen dann auch die vier Ex-Minister auf ihre Mandate zugunsten anderer Parteimitglieder zu verzichten, um so die Mehrheit im Parlament zu erhalten. Ist allerdings ein großes persönliches Opfer, denn Posten und Einfluss wären weg, somit auch das diesbezügliche Einkommen.
Puigdemont selbst würde sein Mandat nicht zurückgeben, denn er könnte wohl auch im Exil zum Premier gewählt werden. Zwar seltsam und unpraktisch; scheint aber keine entgegenstehende Regelung in der Verfassung oder der Parlamentsordnung zu geben.
Der andere potenzielle Anwärter auf die Premierposition, Ex-Vize Oriol Junqueras, muss nach der jüngsten Entscheidung des Obersten Gerichts in Spanien weiterhin in Haft bleiben und müsste sein Amt vom Gefängnis ausführen, was noch unpraktischer ist, weil er nur selten heraus telefonieren darf.

Hinzu kommt, dass die katalanische Bevölkerung quer durch Familien, Freunde und Arbeitskollegen in der Unabhängigkeitsfrage zutiefst gespalten ist und sich eigentlich nach Einheit, Frieden und weiterem Wohlstand sehnt.

In der Silvesternacht hat mir der Heilige Geist (oder war es der Weingeist?) eine Eingebung übermittelt, deren Kommunikation mir schwer fällt, weil das zu verwendende Wort den meisten Deutschen heutzutage ein Graus ist.

Aber dennoch, bitte verzeiht mir, die Katalanen müssen m.E. in dieser Situation eine Große Koalition der nationalen Einheit anstreben und die schöne und intelligente Wahlsiegerin Ines Arrimadas zur Präsidentin wählen!

Der sturköpfige spanische Premier Rajoy möchte ja nur mit ihr verhandeln (kann ich ausnahmsweise verstehen, ich würde es auch gerne  :)) und so ergibt sich doch die pragmatische Gelegenehit über sie für Katalonien endlich diejenigen Regelungen zu Autonomie und Länderfinanzausgleich zu erreichen, die schon lange da sein könnten und den Konflikt erst gar nicht zum Entstehen gebracht hätten.

Sollte dies dann wider Erwarten nicht gelingen, könnte man die Große Koalition wieder aufkündigen und den Unabhängigkeitsweg weiter beschreiten.
Was meint ihr dazu?
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: lenamar am 06, Januar, 2018, 18:17:22
Bei ihrer Rückkehr nach Spanien würden aber die fünf Genannten sofort verhaftet werden, und sie wären ja dumm wenn sie unter diesen Bedingungen nach Spanien kämen.

Gelten denn die Haftbefehle noch? Mir war so, als ob die "zurückgenommen" wären? Oder galt das nur für einzelne?

Katalanische GroKo: gab es so was schon mal? Scheint - von hier aus jedenfalls - auch schwer vorstellbar...

Mit diesbezüglichen Hängepartien und kommissarischen Regierungen haben wir dagegen ja inzwischen selbst Erfahrung...

lg lenamar
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 06, Januar, 2018, 18:59:32
@ lenamar: es wurde nur der EU-Haftbefehl zurückgezogen, nicht der nationale.
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 17, Januar, 2018, 22:31:59
In seiner heutigen konstituierenden Sitzung hat das katalanische Parlament den Parlamentspräsidenten (entspricht unserem Bundestagspräsidenten in D) gewählt, sowie seine beiden Stellvertreter und den Parlamentsausschuss, dem sie vorstehen. Das ist das Parlamentsorgan, welches die Tagesordnung, die Abstimmungsthemen und weitere Formalia regelt und entscheidet.
Sowohl der Präsident (Roger Torrent) als auch die übrigen Ausschussmitglieder stammen aus dem Flügel der Unabhängigkeitsbewegung und wurden mit deren Mehrheit gewählt.
Soweit ich verstand, durften die im Gefängnis inhaftierten nicht anwesenden Abgeordneten ihre Stimmen über bevollmächtigte Vertreter abgeben, obwohl dies juristisch umstritten zu sein scheint. Was mit den Stimmen der Exilpolitiker geschah, weiss ich nicht.

Dies war also die erste Runde des neuen Parlaments. Spannend wird, ob und wie ggfs der im Exil befindliche Carles Puigdemont in Abwesenheit zum Regionalpräsident gewählt werden kann oder wird.
Hierüber gehen die juristischen Meinungen stark auseinander.
Eine größere Koalition der nationalen Einheit erscheint momentan eher fraglich.
Ich befinde mich derzeit in Katalonien und werde die Sache weiter verfolgen.
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Spezies8472 am 18, Januar, 2018, 17:57:06
Wenn Puigdemont als Regionalpresident wieder gewählt wird, wäre DAS ein klares Zeichen. Ich gehe davon aus, das zumindest die Seperatisten das anstreben: Puigdemont als President und die Weiterverfolgung der schnellstmöglichen Abspaltung. Was man auch immer davon halten mag. Man wird sehen, in welche Richtung das nun läuft...Der Brexit zeigt ja auch, das viele nun zum nachdenken gekommen sind, nun begriffen haben was der Brexit bedeutet, und mittlerweile für den Verbleib in der EU sind. Puigdemont und Gefolge, würde es warscheinlich auch erst dann begreifen...
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Lukirmur am 18, Januar, 2018, 18:41:37
Awa als ob
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: herbstzeit am 18, Januar, 2018, 19:00:45
hier ein Artikel zum Thema von der SZ:
http://www.sueddeutsche.de/politik/katalonien-kataloniens-abgeordnete-waehlen-separatisten-zum-parlamentspraesidenten-1.3830005

Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 23, Januar, 2018, 09:40:34
Katz und Maus spielen weiter:
Der neu gewählte katalanische Parlamentssprecher hat den noch im Exil in Belgien befindlichen Cales Puigdemont als einzigen Kandidaten für die Presidentenwahl aufgestellt. Die neue Regierung, einschließlich des Presidenten, muss bis Ende Januar im Amt sein.
Bisher ist juristisch umstritten, ob eine nicht physisch im Parlament anwesende Person für ein Amt gewählt werden kann wenn diese Abwesenheit freiwillig ist, was im selbstgewählten Exil der Fall ist.
Überraschender Weise hatte Puigdemont öffentlich eine Reise von Brüssel nach Dänemark mit dem Ort seines Aufenthalts angekündigt. Flugs beantragte die spanische Staatsanwaltschaft einen EU-Haftbefehl für Dänemark. Das Oberste Gericht in Spanien hat den Erlass eines solchen Haftbefehls jedoch abgelehnt, mit der Begründung dass Puigdemont mit seiner Reise nach Dänemark lediglich seine dortige Verhaftung provozieren wolle, um dann einen unüberwindlichen Grund zu haben, bei der Presidentenwahl im katalanischen Parlament nicht anwesend sein zu können!
Anscheinend wäre in einem solchen Falle eine Ernennung für das Amt auch in Abwesenheit möglich. Bleibt weiterhin interessant aber zum Glück friedlich!
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 24, Januar, 2018, 17:47:41
Die Angst vor 'Spiderman' Puigdemont treibt Rajoy zu seltsamen Maßnahmen.
Zum einen hat er das katalanische Verbindungsbüro zur EU in Brüssel von Sicherheitskräften abriegeln lassen um ein dort geplantes Treffen zwischen Puigdemont und dem neuen katalanischen Parlamentssprecher Torrent zu unterbinden; zum anderen hat er die Grenzkontrollen entlang der Grenze zu Frankreich sehr verstärken lassen. Er hat panische Angst davor, dass es Puigdemont gelingen könnte sich unbemerkt nach Spanien einzuschleichen um dann vielleicht überraschend doch physisch im katalanischen Parlament zur Präsidentenwahl anwesend zu sein. Er sagte, selbst im Kofferraum eines Autos würde es Puigdemont nicht gelingen nach Spanien zu kommen.
Puigdemont selbst hatte aber zuvor geäußert, wenn er die Wahl hätte zwischen Strafgefangenschaft und Präsidentschaft würde er letztere vorziehen. Weiß nicht ob er das Einschleichen nach Spanien also riskieren würde.
Der Unterhaltungswert des Konflikts steigert sich wöchentlich, während gesetzgeberisch im gesamten Land eine Stagnation herrscht. Insoweit also kein großer Unterschied zum derzeitigen D.  :D
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 28, Januar, 2018, 11:30:55
Aus der Traum für Puigdemont für eine Präsidentenwahl im Exil!

Das spanische Verfassungsgericht hat in einer 8-stündigen Marathonsitzung am gestrigen Samstag entschieden, dass eine Wahl zum Präsidenten nur bei persönlicher Anwesenheit im Parlament erfolgen könne, und auch eine live-Schaltung per Videokonferenz nicht ausreichend sei.
In den nächsten drei Tagen müssen also die katalanischen Mehrheitsparteien eine neue Strategie entwickeln oder weiter den Konflikt mit der Zentralregierung verschärfen, was dann wohl eine Fortsetzung der Notstandsregierung seitens Madrid bedeuten würde.
Puigdemont seinerseits wird nun entscheiden müssen, ob er als freier Mann im Exil bleibt oder aber für ein kurzes Präsidentendasein eine anschließend lange Haftstrafe in Kauf nimmt.
Die Till Eulenspiegel-Variante  wäre ja vielleicht, einen als Puigdemont gestalteten Doppelgänger offiziell zum Parlamentsgebäude fahren und verhaften lassen, während ein als andere Person verkleideter Puigdemont zur Wahl persönlich im Parlament anwesend wäre und danach wieder verschwindet. Ach - der Eulenspiegel - er ist nicht mehr und Hollywood ist auch so fern...
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: herbstzeit am 28, Januar, 2018, 13:01:05
Tja, der countdown läuft und Dienstag wird man sehen, welche Strategien der Hofstaat um Puigdemont und er selbst sich ausgedacht haben. Er hat ja reichlich Besuch von Sympathisanten seiner  Partei bekommen, um "Plan B", "C" oder "D" auszutüfteln....

Es bleibt spannend...

Andererseits kommt dieser ganze Rummel der PP, gerade jetzt, wie gerufen, nachdem wichtigste Zeugen bei dem Mammutprozess "Caso Gürtel" gegen den Ex-Ministerpräsidenten der PP in der Autonomie Valencia, welcher seinen Anfang bereits 2009 hatte.
Seit dem 15.01.18 bestätigen involvierte Zeugen, dass sich die PP (jedenfalls in Valencia) mit Schwarzgeldern finanziert hat und, wie Luis Bárcenas die PP in Madrid schwer beschuldigt, seit "ewigen Zeiten", eine "Caja B", eine doppelte Buchführung praktiziert zu haben.

All dieser Schmutz, welcher nun wieder erneut nach Madrid auf die PP schwappt, zumal Rajoy seinen valenzianischen Intimus seinerzeit mit Zähnen und Klauen verteidigt hat, ist ein schwerer Schlag für die Zentralregierung.
Am 19.01.18 war dies Thema bei allen Sendern Nr. 1. Einzig TVE (öffentlich rechtlicher Sender) empfand als wichtigste Nachricht, dass bei dem schweren Sturm in Holland ein Baum umgefallen war und beinahe eine Frau erschlagen hätte......

Und über den schlimmen Puigdemont wird konstant und in epischer Breite berichtet  ;)

Also: Leute kommt nach Spanien, hier ist immer was los, wenn es nicht um die Unabhängigkeit Kataloniens geht, jagt ein Korruptionsskandal den anderen. Hier kommt keine Langeweile auf   #:->>
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: lenamar am 28, Januar, 2018, 13:08:06
Andererseits kommt dieser ganze Rummel der PP, gerade jetzt, wie gerufen, nachdem wichtigste Zeugen bei dem Mammutprozess "Caso Gürtel" gegen den Ex-Ministerpräsidenten der PP in der Autonomie Valencia, welcher seinen Anfang bereits 2009 hatte.
Seit dem 15.01.18 bestätigen involvierte Zeugen, dass sich die PP (jedenfalls in Valencia) mit Schwarzgeldern finanziert hat und, wie Luis Bárcenas die PP in Madrid schwer beschuldigt, seit "ewigen Zeiten", eine "Caja B", eine doppelte Buchführung praktiziert zu haben.

All dieser Schmutz, welcher nun wieder erneut nach Madrid auf die PP schwappt, zumal Rajoy seinen valenzianischen Intimus seinerzeit mit Zähnen und Klauen verteidigt hat, ist ein schwerer Schlag für die Zentralregierung.
Am 19.01.18 war dies Thema bei allen Sendern Nr. 1. Einzig TVE (öffentlich rechtlicher Sender) empfand als wichtigste Nachricht, dass bei dem schweren Sturm in Holland ein Baum umgefallen war und beinahe eine Frau erschlagen hätte......

Da könnte natürlich auch was dran sein.
Lieber spricht man (regierungsseits) über die bösen Katalanen statt über eigene Skandale.
A propos Caso Gürtel: war da nicht auch Matas (Ex-Ministerpräsident Balearen) involviert? War ja jedenfalls in der Regionalpolitik auch schon mal Thema...

lg lenamar
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: herbstzeit am 28, Januar, 2018, 13:22:15
Hier  (http://www.losgenoveses.net/) kann man bis zum Sankt Nimmerleinstag lesen, wie und was und wer mit wem und warum....

Immer vorausgesetzt, man hat Lust dazu und kann spanisch  ;)
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 29, Januar, 2018, 13:42:14
So geht es nun weiter:
Am morgigen Dienstag (letzter verfassungsmäßiger Tag wäre Mittwoch) soll also der neue Regionalpräsident gewählt werden.
Bislang halten die Unabhängigkeitsparteien an Puigdemont fest.
Das spanische Verfassungsgericht hat ja dessen persönliche Anwesenheit bei der Parlamentsdebatte verlangt, gleichzeitig ihm aber die Möglichkeit angeboten eine Petition beim Verfassungsgericht zur Gestattung seiner sanktionslosen Anwesenheit im Parlament einzureichen. Diese Petition muss allerdings ebenfalls persönlich eingereicht werden, und so droht Puigdemont bereits beim Eintritt nach Spanien die Verhaftung, bevor er überhaupt die Petition abgeben kann.  #:-S Könnte also Mausefalle sein!
Daher verhandelt Puigdemonts Anwalt parallel mit dem Strafgericht, ob irgendwie all diesen Anforderungen ohne Verhaftung Genüge getan werden kann.

Hinter den Kulissen scheinen aber die Unabhängigkeitsparteien an einem 'Plan B' zu arbeiten, bei welchem man von Puigdemont das Opfer des Verzichts auf die Kandidatur abverlangen könnte. Seine drei weiteren Parlamentskollegen im Exil haben mittlerweile ihre Parlamentssitze an andere Parteimitglieder abgetreten um die knappe Mehrheit im Parlament aufrecht zu erhalten. Vielleicht wird Puigdemont einen ähnlichen Weg gehen müssen, wenn nicht die Gerichte ihm einen gesicherten Parlamentszugang anbieten.
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: herbstzeit am 30, Januar, 2018, 13:47:25
Der Parlamentspräsident der Katalanischen Generalitat, Roger Torrent, hat die Amtseinsetzung Carles Puigdemonts vertagt, um die "Immunität" des Kandidaten zu gewährleisten, hält jedoch an der Anwartschaft des Ex-Präsidenten auf die Vereidigung fest.

Torrent erschien heute Vormittag zu einer außerordentlichen Erklärung im Plenum, um seine Maßnahme zu begründen. Er will die Entscheidung des Verfassungsgerichtes über die eingereichten Beschwerden und Anträge gegen den Beschluss des Gerichtes über die Amtseinführung Puigdemonts abwarten.

Der Parlamentspräsident erklärt, dass er auf keinen Fall einen anderen Kandidaten anstelle Puigdemont vorschlagen wird und zieht das Verschieben des Plenums vor, um zu garantieren, dass die Amtseinführung "effektiv und ohne Einmischung" stattfinden kann. Die Plenarsitzung war für diesen Dienstag, 15 Uhr einberufen worden.

"Weder die Vizepräsidentin Soraya (Sáenz de Santamaría), noch das Verfassungsgericht entscheiden, wer der Präsident der Generalitat zu sein hat", erklärte er der Presse in seinem Parlamentsbüro, wobei er auf einer "Aufschiebung" und nicht auf "Absage" beharrte.


Ich sage ja: es bleibt spannend  :>
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 07, Februar, 2018, 09:53:23
'Präsident der Herzen' wird Carles Puigdemont nun vielleicht werden, oder besser 'symbolischer Präsident' mit Exilregierung in Brüssel, während in Katalonien eine 'richtige', also rechtlich anerkannte, Regierung die Amtsgeschäfte übernimmt, um die Zwangsverwaltung der Zentralregierung nach Artikel 155 der spanischen Verfassung zu beenden.
Dies jedenfalls ist der Vorschlag der zweitgrößten Unabhängigkeitspartei ERC, welcher nun mit den anderen und Puigdemont verhandelt wird.
Die von den Unabhängigkeitsparteien bereits letztes Jahr gebildete 'Vereinigung gewählter Amtsträger' - ein inoffizielles Organ - werde die Vorgaben der Exilregierung beachten und in die Tat umsetzen.  :-?
Scheint mir eine komplexe Angelegenheit zu sein!
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 20, Februar, 2018, 11:47:35
Anna Gabriel, die Sprecherin der CUP, einer der katalanischen Unabhängigkeitsparteien, ist in die Schweiz geflohen, nachdem sie vom Obersten Gericht in Spanien wegen Rebellion u.a. vorgeladen worden ist.
In einem Interview mit LE TEMPS erklärte sie, dass sie nicht nach Spanien zurückkehren werde, da sie dort kein faires Verfahren erwarte. Das Oberste Gericht wolle erkennbar drastische Exempel statuieren, was man bereits an der Verhängung unbefristeter Untersuchungshaft für führende Politiker der katalanischen Ex-Regierung erkennen könne. Aus dem Exil könne sie ihrer Bewegung besser dienen als hinter Gittern.
Sie verglich die derzeitige Situation politischer Repression in Spanien mit derjenigen in der Türkei. In Katalonien liefen etwa 900 strafrechtliche Ermittlungen gegen Lehrer, Polizisten, politische Amtsträger und selbst gegen einfache Wähler im Zusammenhang mit 'Rebellion'.
Sie selbst erhalte überdies täglich Morddrohungen durch Faschisten und wolle sich dem allen nicht länger aussetzen.

Währenddessen richtet sich die spanische Zentralregierung auf eine längere Zwangsverwaltung von Katalonien ein, da keine handlungsfähige Regionalregierung im Amt sei.
Es scheint Pläne zu geben, die alleinige Unterrichtssprache Catalan in den Schulen zu verändern. Dies dürfte erhebliche Widerstände auslösen, wenngleich in der heutigen internationalen Welt Regionalsprachen allein m.E.
nicht mehr zeitgemäß sind. Aber - hat eben politische Dimension.
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: lenamar am 20, Februar, 2018, 18:35:57

Währenddessen richtet sich die spanische Zentralregierung auf eine längere Zwangsverwaltung von Katalonien ein, da keine handlungsfähige Regionalregierung im Amt sei.


Hatte ich ja weiter oben schon befürchtet. Manchmal klappt es ja, sooft Neuwahlen anzusetzen, bis das gewünschte Ergebnis dabei heraus kommt. Hier offenbar nicht.

Sie verglich die derzeitige Situation politischer Repression in Spanien mit derjenigen in der Türkei.

Ohne die Situation in Katalonien tagesaktuell zu verfolgen: aber das scheint mir doch ein bißchen unlauter.
Vorstellbar, daß Separatisten Drohungen von Nationalisten erhalten, das finde ich schon ernst zu nehmen.
Aber vom Zentralstaat?

lg lenamar
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 20, Februar, 2018, 20:34:49
@ lenamar: Ja, die Morddrohungen kommen vermutlich von gestörten Einzelpersonen, die sich in der Anonymität des Internets verstecken, aber die Drohungen mit fast lebenslanger Haft kommen doch eher vom Zentralstaat, oder?
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: lenamar am 20, Februar, 2018, 20:42:38
aber die Drohungen mit fast lebenslanger Haft kommen doch eher vom Zentralstaat, oder?

Welche Strafen stehen nochmal im Raum?
Und ist vorstellbar, daß das wirklich so durchgezogen würde?

Aus Sicht einer Zentralregierung geht es um was, das ist schon klar. Man möchte vielleicht Nachahmer abschrecken, Präzedenzfälle schaffen.
Schwierig.

Nun ist die Türkei ja etwas größer als Katalonien. Aber (naja fast) egal, ob man den "kalten Krieg"/niedrigschwelligen Bürgerkrieg der 90er einbezieht oder erst die Ereignisse ab dem Putsch/Referendum betrachtet: es gab Tote.
Und die neuerlichen Ereignisse erinnern dann doch mehr an die Zeit Anfang der 30er Jahre (bei uns), Gleichschaltung, Umbau nach dem Führer-Prinzip.
Doch noch mal ein ganz anderes Kaliber, m.E.

lg lenamar
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: herbstzeit am 21, Februar, 2018, 01:35:52
Anna Gabriel verbleibt in der Schweiz und wird diesen Mittwoch nicht vor dem Obersten Gerichtshof erscheinen, wo sie wegen der Anklage der Rebellion vorgeladen ist. So erklärte es ihr Anwalt und Ex-Stellvertreter  der „Cupaire“, Benet Salellas, welcher klarstellen wollte, dass sie (Anna Gabriel) „nicht geflohen sei“, sondern, so Salellas, „Zuflucht wegen politischer Verfolgung sucht“

Während der Pressekonferenz in Barcelona, bei der Gabriel aus der Schweiz nicht teilnahm, bestehen die „Antikapitalisten“ darauf, dass das „Recht auf ein gerechtes Gerichtsverfahren nicht garantiert ist und versichern, dass ihr Marsch eine kollektive Entscheidung für das „Ja“ der Partei, den katalanischen Konflikt zu „internationalisieren“, ist. Ihr Ziel ist es, die Rechtsverfahren zu erschweren und internationale Aktionen zu provozieren, wobei Genf benutzt werden soll, um einen „Druck-Brennpunkt“ zu erzeugen, da die Schweizer Stadt unterschiedliche internationale Einrichtungen beherbergt.
„Wir wollen der Spiegel der Diktatur sein, in den sich der spanische Staat verwandelt“, manifestiert Salellas.

Alldieweil lebt Puigdemont in einer chicen Villa in Waterloo, die 4.400 € im Monat kostet, wobei man sich fragt, wer das alles bezahlt, denn seine Ersparnisse, soweit veröffentlicht, beliefen sich auf kleine 14.000 €. Aber sein Wunsch war ja: ein Haus, ein Auto und ein Büro.....

Die katalanische PP schlägt vor, in jeder Gemeinde ein Schule zu haben, deren Unterrichtssprache Spanisch ist, um so den Eltern die Wahl zu lassen, in welcher Sprache ihre Kinder unterrichtet werden.

Und Ùrsula Mascarò, die Initiatorin der Mas Movem Plattform sagt: "wir wollen nicht, dass auf den Balearen das Gleiche wie in Katalonien passiert".
Vergangenen Sonntag fand in Palma eine große Demonstration, unter dem Motto "Sprachen retten keine Leben", mit mehr als  2.500 Teilnehmern statt, die gegen die Auflage protestierten, Catalan in Wort und Schrift zu beherrschen, um im Gesundheitswesen der Balearen arbeiten zu dürfen. Das betrifft Ärzte, Krankenschwestern, Sozialassistenten, etc.   
Es ist gut, dass endlich gegen diese unsäglichen Diskriminationen vorgegangen wird. Im öffentlichen Dienst, also Gemeinden, Ämtern, etc. ist diese Requisite ja auch schon ewig ein Thema.

Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: lenamar am 21, Februar, 2018, 09:45:42
Fehlt da ein Quelle?
Ist das ein (möglicherweise übersetzter) Artikel?

lg lenamar
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: herbstzeit am 21, Februar, 2018, 10:09:06
 Quelle (https://www.msn.com/es-es/noticias/espana/la-defensa-de-anna-gabriel-no-ha-huido-ha-buscado-refugio-por-una-persecuci%C3%B3n-pol%C3%ADtica/ar-BBJnsIz?li=BBpmbhJ)
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: lenamar am 21, Februar, 2018, 10:26:31
Dankeschön.

lg lenamar
Titel: Re: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?
Beitrag von: Paradiesvogel am 02, März, 2018, 01:24:28
Symbolische Beschlüsse, ein echter Verzicht  und (vielleicht) ein pragmatischer Neubeginn:

Am gestrigen Donnerstag hat das katalanische Parlament in einer symbolischen und folgenfreien Abstimmung die seinerzeit erklärte symbolische Unabhängigkeit verteidigt, die Absetzung der Regionalregierung durch Zentralspanien gebrandmarkt und das Referndum vom 1. Oktober 2017 als gerechtfertigt verteidigt.
Nach dieser moralischen Unterstützung von Ex-Präsident Puigdemont, der noch immer in Brüssel im Exil lebt, hat dieser nun seinen Verzicht auf die Präsidentschaft erklärt.
Damit macht er den Weg frei für einen anderen, in Spanien befindlichen, Präsidenten für Katalonien, und damit auch für eine Beendigung der Zwangsverwaltung der Provinz durch die Zentralregierung.

Es ist gut möglich, dass Katalonien in Brüssel eine symbolische Beratervertretung etablieren wird, die vermutlich von Carles Puigdemont geleitet würde und ihm damit dort eine längerfristige - auch finanzielle - Existenz gewährleisten könnte.

Möglicherweise wäre aber der nächste Präsidentschaftskandidat Jordi Sanchez von der zweitstärksten Unabhängigkeitspartei ERC, der ja noch in Untersuchungshaft wegen 'Rebellion' sitzt.
Dies brächte die weitere Komplikation, dass zu seiner Wahl im Regionalparlament das Oberste Gericht in Spanien seine Anwesenheit im Parlament an diesem Tage genehmigen müsste.  :(

Irgendwie ist eine einfach zu handhabende Lösung noch nicht ganz in Sicht.
Aber, zwischenzeitlich zeigen von EL PAIS zitierte Umfragen, dass wohl nur noch etwa 40 % der Katalanen sich wirklich für eine Abspaltung von Spanien einsetzen würden.

Alles in allem, bleibt es m.E. friedlich in Katalonien und dieser Thread könnte mit seiner Kriegsgefahr in der Überschrift beendet werden. Vielleicht werde ich einen neuen eröffnen mit dem Titel Neues aus Katalonien
Vielen Dank für all Eure Kommentare!