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Autor Thema: Droht ein Bürgerkrieg in Katalonien?  (Gelesen 17448 mal)

Offline Paradiesvogel

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Antwort #15 am:
02, Oktober, 2017, 01:07:39
Dies war also der Tag des Referendums.
Er begann friedlich mit hunderttausenden gut gelaunter und hoffnungsfroher Katalanen, die geduldig vor den Wahlstationen auf die Abgabe ihrer Stimme warteten, ungeachtet der Vielzahl von Repressionen, Behinderungen und Provokationen seitens der Zentralstaatsmacht. Diese hatte eine Vielzahl der Wahlstationen geschlossen und versiegelt, die Urnen und Wahllisten beschlagnahmt, die Internetverbindungen zu allen Wahlstationen gekappt, die Software mit den Wahllisten und zur Wahlauswertung zerstört, das Kommunikationszentrum besetzt und weitgehend abgeschaltet, ein Back-up Wahlsystem der katalonischen Landesregierung deaktiviert (es musste einzeln und per Hand jede Stimme registriert werden...) und immer noch blieb es friedlich! Zu verdanken war dies auch den lokalen Polizeieinheiten der Mossos, die relativ inaktiv und gewaltfrei blieben.
Dann aber wendete sich das Blatt zum Bösen, als die Zentralregierung ihre paramilitärische Guardia Civil massiv zum Einsatz schickte, die mit Knüppeln und Gummigeschossen die Wähler angriff, so dass bis zum Abend 844 Verletzte zu beklagen waren, davon zwei in kritischem Zustand.
Diese ganze Entgleisung der Situation ist m.E. bereits im Vorfeld dem spanischen Permierminister Rajoy anzulasten, der über Jahre und bis heute verhindert hat, dass ein bereits voll verhandelter Autonomievertrag mit Katalonien in Kraft treten konnte. Die Katalanen wollen einfach nicht mehr einer von ihnen als korrupt empfundenen Zentralregierung Gelder zuweisen, die dann in dunklen Kanälen versickern.
Wirklich erstaunlich, dass dennoch etwa 2,2 Millionen Stimmen abgegeben werden konnten, von denen nach spanischen und internationalen Nachrichten etwa 90% für die Unabhängigkeit stimmten.
Ob und wie man das überhaupt bewerten kann, weiß ich nicht; aber nachdem die spanische Regierung ohnehin jedwedes Ergebnis als illegal abgetan hätte, ist das auch einerlei.
Ich könnte mir vorstellen, dass die katalonische Landesregierung in den nächsten Tagen die Republik Katalonien ausrufen wird, was dann entweder zu längst überfälligen Verhandlungen mit Rajoy oder zu einer weiteren Eskalation führen wird.

Offline herbstzeit

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Antwort #16 am:
02, Oktober, 2017, 01:42:47
Die Katalanen wollen einfach nicht mehr einer von ihnen als korrupt empfundenen Zentralregierung Gelder zuweisen, die dann in dunklen Kanälen versickern.

tja, die edlen Katalanen:
http://www.eldiario.es/tribunaabierta/Panorama-corrupcion-Catalunya_6_646445382.html
Leben ist das, was passiert, während Du eifrig dabei bist, andere Pläne zu machen.

(John Lennon)

Offline herbstzeit

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Antwort #17 am:
02, Oktober, 2017, 12:07:45
42% Wahlbeteiligung sagt doch wohl alles über den "Willen der Katalanen"  :(
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(John Lennon)

Offline Paradiesvogel

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Antwort #18 am:
02, Oktober, 2017, 12:27:01
Liebe Herbstzeit, dein Hinweis auf die geringe Wahlbeteiligung erscheint ja fast zynisch, wenn man die oben geschilderten und in allen in- und ausländischen Medien berichteten massiven Be- und Verhinderungsmaßnahmen der spanischden Staatsgewalt in Bezug auf eine Abstimmung betrachtet. Für mich ist es ein Wunder, dass überhaupt so viele Menschen ihre Stimmen abgaben!
Mir persönlich wäre das schottische Modell weit lieber gewesen. Da konnten alle abstimmen und haben sich dann doch für 'Stay' entschieden. Das wäre möglicherweise in Katalonien auch geschehen, aber Rajoy war einfach zu feige für ein faires Verfahren, und so werden wir nicht erfahren was die Mehrheit denkt.

Offline lenamar

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Antwort #19 am:
02, Oktober, 2017, 13:57:54
42% Wahlbeteiligung sagt doch wohl alles über den "Willen der Katalanen"  :(

Unter den gegebenen Umständen kann ich das nicht finden.

"Normal" ist heute eine Wahlbeteiligung zwischen rund 50% (USA) und 75% (aktuelle Bundestagswahl in D), d.h. eine Nicht-Wählerquote zwischen einem Viertel und der Hälfte.
Hier waren Polizeieinsätze zur Wahlverhinderung angekündigt.
Zu vermuten ist doch, daß z.B. potentielle Wähler im Seniorenalter gleich gar nicht losgehen.
Und auch Jüngere sich abhalten lassen.

Insofern finde ich eben NICHT klar, was die Mehrheit will.
Trotzdem die Frage, ob z.B. das "Separatistenlager" die wirtschaftlichen Folgen einer auch gewaltfreien Ablösung realistisch einschätzt.

lg lenamar
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Offline Spezies8472

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Antwort #20 am:
02, Oktober, 2017, 16:04:41
war nicht vor Jahren schon mal sonne Referendumnummer, mit ähnlichem Ergebniss. Da lief das allerdings legal, ohne Polizei, etc. Nach meines Wissens haben da auch nicht die Masse mitgevotet. Auch damals wurde keine Mehrheit, noch nicht mal Ansatzweise, erreicht. Ich gehe davon aus, hätte man dieses Referendum auch geschehen lassen, ohne Polizeieinsatz, wäre warscheinlich die Beteiligung noch geringer gewesen. Nun waren viele, alleine schon aus Protest, wegen des starken Polizeiaufgebot durch Madrid, mit dabei. Da kocht die Volksseele. Ohne den Druck aus Madrid und gewärenlassen wäre der Volksentscheid durchgeführt worden, mit vielleicht 35 % Beteiligung. Zudem wäre warscheilich das Ergebniss dann noch anders ausgegangen. ZB. Zugunsten Madrid und Ruhe wäre gewesen. Was ist nun entstanden, ein guter Bürgeraufstand, auf dem die Polizei eingeprügelt hat. Sowas macht nie nen guten Eindruck, wenn die Staatsmacht das Volk niederprügelt. Wenn die Catalanen nun eine neues Reverendum starten, sehe das Ergebniss und die Beteiligung wesendlich anders aus. Madrid hat in dieser Frage kontraproduktiv gearbeitet.
Dumm gelaufen kann man da nur sagen...
die Spezies

Offline herbstzeit

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Antwort #21 am:
03, Oktober, 2017, 01:24:13
es ist natürlich richtig, dass dies die denkbar schlechteste Art und Weise war, ein Referendum zu verhindern... Gewalt hat noch nie Sinn gemacht.
Wer allerdings das spanische TV verfolgt hat, sah, dass Demonstranten Absperrungsgitter gegen Polizisten warfen, oder z.B. ein erwachsener Mann ein Kleinkind auf den Schultern trug, sozusagen als Schutzschild, aber gleichzeitig die Polizei provozierte,etc.
Bilder werden sehr oft willkürlich genutzt und, z.B. war gestern auf der Rambla von all dem Theater nichts zu ahnen, Touristen flanierten (wenn auch mit Regenschirm) unbehelligt und unbeteiligt durch die Stadt.
Wir haben Freitagabend die Fähre nach MCA genommen, es gab reichlich Polizeipräsenz, aber alles war friedlich.

So, aber jetzt mal weiter: die Regierung der Generalitat verlangt von Brüssel Unterstützung, die sie nicht bekommt, außer dem mahnenden Zeigefinger, die Differenzen gefälligst intern zu klären. Und was würde Katalonien denn machen, wenn es tatsächlich unabhängig werden könnte? Zunächst mal fliegt es aus der EU raus, das Reinkommen würde sich als ausgesprochen schwierig gestalten, denn Länder wie Spanien, Frankreich, BeNeLux u.a. würden Veto einlegen, schon alleine aus innerpolitischen Gründen.
Der Haupt "Importeur" der katalanischen Wirtschaft ist Spanien, somit würden Einfuhrzölle etc., p.p. erhoben werden. Ich weiß nicht, ob sich die angestachelte, vor allem junge,schnell begeisterungsfähige und beeinflussbare (und die ewig gestrige, betagte) Bevölkerung jemals Gedanken über die Folgen eines solchen, egoistischen, Schrittes Gedanken gemacht haben?
Wenn der Karren endgültig in den Dreck gefahren ist, nehmen Leute wie Puigdemont und Konsorten ihren Hut und gehen "in ihr Leben zurück"..., siehe GB und das ist schon noch ne größere Nummer, denke ich.

Lieber Paradiesvogel, Du gehst auf meine Einwände so gut wie gar nicht ein, deshalb halte ich Dich auch für absolut nicht objektiv, aber es ist natürlich Deine Sicht der Dinge und die will Dir auch niemand absprechen.

Es gab ja bereits 2006 einen Vertrag, der Katalonien mehr Autonomie und eine leichtere Schuldentilgung zugestand, welchen Rajoy jedoch, kaum an der Macht, schnellstens zu kippen wusste.

Ich persönlich mag weder Rajoy, noch seinen (fast) gesamten undurchsichtigen Partei Clan, aber letztendlich hat das nichts mit der Verantwortungslosigkeit der katalanischen Generalitát zu tun.
 
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(John Lennon)

Offline Mallorcamanni

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Antwort #22 am:
03, Oktober, 2017, 07:51:03
Spezies und Herbstzeit sehen die Sache völlig richtig: Abspaltung ist (nicht zu Ende gedachtes) Wunschdenken. Meine Frau ist aus London und wir verfolgen den "Brexit" detailliert. Es kann und wird nix gutes (für den sich Abspaltenden) dabei rauskommen und genauso würde es Katalonien ergehen. 

Offline Mallorcamanni

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Antwort #23 am:
03, Oktober, 2017, 08:36:01
 ...und jetzt scheint das auf den Balearen weiterzugehen...siehe Mallorca-Magazin...sind die alle meschugge oder wollen die einfach nur in die Medien...?

Offline Spezies8472

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Antwort #24 am:
03, Oktober, 2017, 12:54:40
Hallo Mallorcamanni,

klar, die haben nun Blut geleckt, bei einer Quote von über 90% der Befürworter. Wieviel da nun gesamtmässig mitgemacht haben interessiert nun nicht mehr. Ich könnte mir vorstellen, das es mit der Unabhängigkeit nun richtig losgeht. Sandkastenpolitik nenne ich sowas. Ach, was dürfen wir uns freuen, das das castellano dann ganz abgeschaft wird und catalan / mallorquin unsere Sprache wird. Im dem Sinne dann nicht besser als unter Franco. Aber deren Glückseeligkeit scheint bei den Hartlinern ja daran zu hängen. Nun ging noch Madrid hart gegen die Volksvoterei vor, nun fühlen sich die Abspalter noch mehr bestätigt. Zudem, ein Teil von den Leuten die sich nicht sicher waren, würden nun auch dafür stimmen. Aber ne Gesamtwahlbeteiligung von etwas über 40 % ist auch Aussagekräftig. Grad bei so einer Frage. Ich kenne einige Mallorquiner die dagegen stimmen würden. Desweiteren würden die castellano als Hauptsprache auf den ämtern und in der SChule vorziehen. Mallorquin/ Catalan dann nur als Nebenfach. Sie sehen das auch so, das man damit den Kindern das Spektrum nimmt.
Sollte es zu einer Abspaltung kommen. Werden alle anderen Landstriche Spaniens nachziehen. In Catalunien und auf den Balearen wird Catalan als einzige Sprache akzeptiert werden. Sollte sich danz ganze in dieser Richtung entwickeln und man nur noch sprachlich ausgegrenzt wird wäre der Punkt für mich Mallorca Goodbey zu sagen. Es gibt genug Landstriche wo castellano, englisch oder deutsch gesprochen wird.

mal schauen, wo diese eingeschränkte Sicht der catalanistischen Hardlinern uns hinführt. Man kann nur hoffen, das es immer noch genug Leute gibt, die klar denken können und sich auf so ein Kremel nicht einlassen. 10 Schritte zurück kann nicht der Weg sein...

die Spezies

Offline Paradiesvogel

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Antwort #25 am:
03, Oktober, 2017, 13:30:52
Bisher habe ich noch keine persönliche Meinung zum Thema Sinnhaftigkeit oder Unsinnigkeit einer Abspaltung Kataloniens abgegeben, da ich mir nicht zutraue alle hierzu nötigen Faktoren beurteilen zu können.
Allerdings stehe ich völlig hinter dem in der UN Charta verbrieften Recht aller Völker auf Selbstbestimmung, die ja noch oberhalb der jeweiligen staatlichen Verfassungen steht und bis deshalb auch gegen jegliche Gewaltanwendung zur Unterdrückung freier Wahlen und Abstimmungen.
Das Thema Selbstbestimmung ist aber sehr komplex und auch innerhalbe der EU bisher nur zweitrangig, da man schon genug damit zu tun hat die Staaten zu integrieren und sich nicht auch noch um Volksgemeinschaften kümmern möchte.
Allerdings, Mallorcamanni und Spezies, und ich hoffe ich stimme insoweit auch mit Herbstzeit überein: Solange ein starrsinniger Franco Rajoy Spanien regiert, kann man doch gar nicht 'meschugge' genug sein!

Und überhaupt, man stelle sich mal vor, die katalanischen Völker der Balearen und Katalonien schlössen sich zu einem gemeinsamen Staat zusammen. Der hätte dann m.E. die Größe und wirtschaftliche Kraft zur Überlebensfähigkeit. Ein ganz neuer Gedanke für den ich sogar Katalan lernen würde...

Oder: Bayern und Sachsen fusionierten und schlössen sich mit Österreich unter einer Regierung von Sebastian Kurz zusammen. Oh eitel Sonnenschein im Hinblick auf deren politische Kernfrage, dazu noch wirtschaftliche Prosperität! Ach, da tun sich ohne Ende neue Möglichkeiten auf, aber dazu sollte ich einen neuen Thread in der Pauderecke eröffen, oder?

Offline lenamar

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Antwort #26 am:
03, Oktober, 2017, 13:34:02
Sollte es zu einer Abspaltung kommen. Werden alle anderen Landstriche Spaniens nachziehen.

Welche "alle anderen"?
Vorstellbar, daß mit der Muttersprache so eine "wir haben eine eigene/andere Identität" und wollen somit "unseren eigenen Staat" einhergeht, ist das doch vor allem bei den Basken.
Die sind aber eine sehr viel kleinere Community als die Katalanophonen und mit ihren Altindustrien auch wirtschaftlich schlechter dran.
Die Gallegos, sind die nicht eher "von Haus konservativ" und weniger separatistisch drauf?

lg lenamar
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Offline Spezies8472

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Antwort #27 am:
03, Oktober, 2017, 13:55:55
lenamar,
 :D meinte damit eigendlich auch die Basken. Vielleicht war " Landstriche" bisschen unglücklich ausgedrückt. ;)

die Spezies

Offline Spezies8472

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Antwort #28 am:
04, Oktober, 2017, 07:57:30
so, wie man liesst, soll zwischen Freitag und Montag nun entgültig die freie unabhängige Republik Catalunien ausgerufen werden. Als erstes sollten sie vorab dann mal die Grenzen schlissen.

die Spezies

Offline Hansheinrich

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Antwort #29 am:
04, Oktober, 2017, 09:12:07
Ich mag Mallorca. Und Spanien. Und die Spanier.

Ich hätte eigentlich nie gedacht, daß es soweit kommt. Ich hatte angenommen, daß auf beiden Seiten vernünftige Leute sitzen, die offen, ehrlich, sachlich und verantwortungsvoll miteinander reden können.
Und vor allem die Realitäten und die Zukunft im Auge haben und behalten.

Es gibt doch - neben den Zwergstaaten - schon genügend kleine Länder, die alleine eigentlich gar nicht überlebenfähig sind. Und das in jeder Beziehung, auch wenn es manchmal so scheint.
Sicherlich hätte ein Katalonien eine starke Industrie, aber wie sollen die anderen realen Probleme gelöst werden ?
Lieferungen in das Restspanien wären Exporte ins Ausland, werden Zölle erhoben? Oder von Restspanien aus Trotz abgeblockt ?
Umgekehrt wären es Importe, Zölle?
Sonstige Beschränkungen im Wirtschaftsbereich, Personenverkehr, Aufenthaltserlaubnis etc. ???
Grenzen aufbauen mit  Grenzschutz?
Aufbau eigener staatlicher Organe, Polizei, Militär, Ministerien, Kranken- und Rentenversicherung etc etc etc

Verhältnis zur EU ???
Abwicklung der bisherigen Verpflichtungen innerhalb Spaniens ??  Vergl. Probleme England Brexit !!!!

Mir persönlich tut die Entwicklung sehr leid, es ist sehr schade, daß die I***ten auf beiden Seiten die Oberhand gewonnen haben.
Am meisten bedauere ich die Menschen, die das alles ausbaden müssen!!

Schade.

Heinrich





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